Eingangstür und feststehendes Seitenteil mit insg.15 Glaseinsätzen / Glasbruchmelder?

[alarmforum-Nutzer]

Hallo Leute,

mich treibt grad ein Punkt bei einer bisher noch vagen Projektierung um.

Meine recht massive Eingangstür aus Holz beim Einfamilienhaus aus Ende der 70er Jahre besteht aus einem feststehenden Seitenteil mit 6 Glaseinsätzen und die Tür selbst hat 9 Glaseinsätze.

Alle Glaseinsätze bestehen aus "normaler" Doppelverglasung und sind jeweils 20 cm breit bzw. 32 cm hoch.

Die Tür selber hat eine dreifache Schließung mit Rollenzapfen oben und unten bzw. Schloßzunge in der Höhe des Türgriffes, also im abgeschlossenen Zustand. Die Scharniere muss ich noch verstärken, die sind ein mechanischer Schwachpunkt oder ggf. muss ich zus. Hintergreifzapfen montieren.

( Rein zugezogen - also bei Anwesenheit im Haus ohne Abschließen - ist es meist im Alltag natürlich nur der Schnapper, der sicherlich mittels Draht und ein wenig Gewalt in den sehr engen Türschlitz gepresst, den Riegel zurückdrücken könnte. )


Was mich aber grad wirklich umtreibt, sind die 6 bzw. 9 Glaseinsätze gegen Einbruch zu sichern.

Wie sichert man so eine Front vernünftig gegen Glasbruch (Einschlagen, Klinke innen drücken) ab, wenn man selber grad hinterm Haus im großen Garten außer Hörweite ist? Auf diese Weise wurden im Wohngebiet eines Ortsteils bei uns blitzartig Autoschlüssel samt hochwertigen Karrossen vor der Tür geklaut - am helligten Tag.

Klebt man tatsächlich an jedes der (edit)15 Glasgefache einen kleinen Glasbruchmelder?

Und wie verdrahtet man das optisch dann ordentlich?
Das ist ja nen Kabelbaum...

LG
Jörg

[evertech]

Was sagst den zu so was?
http://www.optexsecurity.de/produkte/aus...-st-ftn-am
Also ich mag die Dinger.

[Loenne]

(15-06-2016 18:53)evertech schrieb:  Was sagst den zu so was?
http://www.optexsecurity.de/produkte/aus...-st-ftn-am
Also ich mag die Dinger.

Mal Interessehalber:
Soll der Melder dann Innen hinter der Tür oder Aussen vor der Tür montiert, und auf intern Scharf programmiert werden?

[alarmforum-Nutzer]

Hi evertech,

danke für den Hinweis auf so einen Vorhang-Melder.

Hm, bei Außenmontage steht also der Postbote vor der Tür *Alarm*

Bei Innenmontage: Ich guck mal nach dem Wetter durch einen Glaseinsatz, ohne die Tür zu öffnen *Alarm*

Oder wie meinst Du die Verwendung des Sensors?
Da komme ich grad noch nicht mit. Kannst Du mir das mal erläutern?

LG
J.

---

ach ja, zwischenzeitlich hatte ich noch akustisch überwachende Glasbruchmelder ergoogelt, die quasi gegenüber der zu überwachenden Glasfläche an die Wand montiert werden.

Taugen solche akustischen Glasbruchsensoren denn überhaupt?
Stelle mir das nicht so wirklich zuverlässig vor.

[evertech]

Ja, man kann sich das Leben schon schwer machen.
Wenn du Fremde aus baulichen Gründen nicht beim Gartentor stoppen kannst und diese daher direkt an deine Haustüre kommen bleibt nur die Innenmontage.
Indem du ja aber auch selbst von aussen durch diese Tür kommst muss der Melder sowieso in die Eingangsverzögerung eingebunden werden. Sonst löst ja jedesmal beim Eintreten Alarm aus. Ich vermute nun das sich ein Bedienteil im Vorraum befindet, somit hast daher auch kein Problem zur Deaktivierung bei Selbstauslösung, infolge wiedermal Fensterguck, wenn die Eintrittsverzögerung sich akustisch meldet.
...
Nur wenn du von deiner Haustüre aus den 70ern wegen fehlender mechanischer Festigkeit nicht richtig überzeugt bist dann reiß das Teil raus und mach eine ordentliche RC5 oder 6er Türe mit Motorschloss rein. Wer läßt den heute noch eine Tür in den Schnapper fallen? Das Teil muß verriegeln sonst ist die nicht zu. Dann ist auch das Nützliche mit dem Angenehmen verbunden und du hast wirklich auch richtigen mechanischen Schutz.
Und Glasfensterchen bei einer Haustüre würd ich heute sicher nicht mehr machen. Wär mir schon wegen dem Durchschuss zu gefährlich. Sieht ja jeder wo du dich hinter der Tür befindest.

[Time_to_wonder]

Hallo Evertech,

selbst die sehr schützenswerten Objekte kommen so gut wie nie über RC4 hinaus. Ich halte ne Hauseingangstür in RC3 schon für übertrieben. RC2 in Verbindung mit der EnEV-obligatorischen Dreifachverglasung ist schon ganz ordentlich. Und ein Motorschloss...? Ich denke, die Selbstverriegelung ist wichtig. Und die geht auch ganz ohne Motor. Nur bekommt man da keine Fernöffnung per Sprechanlage hin. Also braucht es wohl eher ein Schaltschloss, sowas wie das Dorma SVP 6xxx.

Fussball ist blöd!

[evertech]

Puhhhh, ja und auch nein. Für momentan ja, da bin ich schon deiner Meinung. Da brauchts nicht mehr. Nur was bringt die zukünftige Generation Krimineller alles mit.
Ich machs mal wieder etwas länger. Möglicherweise kann auch jemand der hier nur im lesen beteiligt ist diese Gedanken beim Kauf einer neuen Haustüre mit einbeziehen. Oder auch gleich verwerfen.
Momentan sind wir in der Kriminalität ja noch auf der Stufe der Abwägung.
Soll heißen der Gauner überlegt vorher noch kurz ob das Risiko für diesen oder jenen Bruch dafür steht oder nicht. Weil er ja noch etwas zu verlieren hat und wenn es auch nur seine Freiheit ist. Doch das wird sich wohl zukünftig schlagartig ändern. Es tauchen nämlich immer mehr Leute auf die nichts mehr zu verlieren haben. Den sie haben sowieso von Haus aus gar nichts und wenn man sie eingittert, bin ich, so sagt man in diesen Kreisen, wenigstens regelmäßig versorgt. Darum ist dieses Land für solche Personen ein 24h lang geöffneter Supermarkt ohne Kasse. Man muss sich nur holen was man will und wenns halt ein bischen besser eingepackt( versperrt) ist dann soll das auch kein Problem sein.
Das bedeutet aber im Umkehrschluß die Methoden werden um einiges rauher um an das Eingepackte zu kommen.
Jetzt stell man sich vor in so einer hübschen Tür ist ein Glasfenster und in der Tür ein Panicschloss verbaut. Hat das vor einigen Monaten mit nem stolzen Nachbarn kurz diskutiert als er mir sein neues Türchen stolz vorgestellt hat. Braucht auch nicht mehr herumzusperren sondern nur noch innen drücken und der Sesam öffnet sich.
Ist ja auch praktisch. Aber da ist das Glas in der Tür.
Meine Antwort darauf war. Ich geh jetzt um meine Saiga, dann knall ich dir das Fenster raus, lang mit meinem zarten Händchen durch das neue Guckloch und die Tür ist offen. Bist da hast pech, ich hab ja schon die nächste im Rohr. Wenn nicht hab ich mindestens 5 Minuten zum Plündern. Den die Tür schnallt das nicht von welcher Seite der Drücker betätigt wird.
Warum ich das tu,? Ja genau, weil ich nichts zu verlieren habe. Darum. Weils eben nur eine andere Verpackung ist im Supermarkt Deutschland.
Daher bin ich der Meinung bringt ein Motorschloss mit Tasterbetätigung und einem Ersatzschlüssel im Schrank noch mehr an Zeitgewinn um seine eigene Hauskanone zu laden und auch nicht mehr die Möglichkeit die Tür so einfach mir nichts dir nichts zu öffnen. Nur muss eben auch dann das Motorschloss selbige RC Ausführung wie die Tür haben. Tja und indem der evertech so richtig paranoid ist nimmt er eine Haustüre ohne Glasfenster und zusätzlich auch noch das Motorschloss.
Wie schon erwähnt. Für momentan geb ich dir vollkommen recht nur zukünftig wird sich die Sachlage schlagartig ändern. Du wirst mit deinem Haus oder deiner Wohnung nur noch als ein Regal im Supermarkt Deutschland gesehen. Traurig aber warts ab.

[alarmforum-Nutzer]

oijoijoi, ganz schön "düster", aber Du wirst Deine Einschätzungen nicht ohne Grund so niederschreiben, evertech.

Nun gut, nach dem Exkurs über "Nur zuschnappen lassen, ist doof", "Kauf Dir ne stärker einbruchhemmende Tür", der Dystopie von evertech (https://de.wikipedia.org/wiki/Dystopie) ein paar Antworten und Anmerkungen und dann würde ich gern zur Eingangsfrage zurückkehren.

"Nur zuschnappen lassen, ist doof" - klar, sollte nicht sein, passiert im Alltag. Wird aber grad abgearbeitet, was z.T. auch mit Verhaltensweisen aller Familienmitglieder zu tun hat.

"Kauf Dir ne stärker einbruchhemmende Tür" - Die Tür ist mit leichten Nachbesserungen schon so in Ordnung im Hinblick auf mein persönliches Schutzbedürfnis und der eher nicht so wirklich wertvollen Einrichtung oder keinen wirklich vorhandenen Sachwerten.

Alles natürlich Abwägung, aber ne Panzertür vorn drin und dann sägt man mir eben nen Stück dünne Fertighauswand raus zum reinsteigen, nee, Absicherungsaufwand sollte schon realistisch angemessen sein.

Kann sein, dass Einrichter von Anlagen halt mit ganz anderen Personenkreisen zu tun haben, die ich (finanziell betrachtet) nur bei massivem Lottogewinn erreichen werde - nämlich nie - spiele kein Lotto ;-)

Zitat evertech: "Ich geh jetzt um meine Saiga, dann knall ich dir das Fenster raus, ..."

Hm, ganz kurz hab ich mich schon gefragt, was Du mit einem 30-50 kg schweren Huftier aus dem Kaukasus oder einer alten, französischen Limousine aus dem 19. Jhd. an meiner Haustür tun willst...


Nun gut, durchschußhemmende Verglasung wird es bei mir garantiert nicht werden.

Daher zurück bitte zu meiner Frage:
Um nicht an jedes der (edit 12: 6+9=) 15 Einzelglaseinsätze (meine Frau würde mich erschlagen allein wg. Fenster putzen um die kleinen Melder drum rum) mit GBM zu bestücken, taugen akustische Glasbruchmelder was und welches Modell würdet ihr empfehlen?

LG
Jörg

PS: muss noch mal Kopfrechnen üben ;-)

[evertech]

Generell gilt bei akustischen und passiven Glasbruchmelder; Man muss sich das Wort Glasbruchmelder langsam selbst vorsagen und die einzelnen Silben getrennt betrachten.
Da haben wir einmal das "Glas" dann den "Bruch" und zum Schuss den "Melder".
Also = Glas-Bruch-Melder. Soll heissen; Das Teil meldet nur wenn Glas wirklich bricht aber nicht wenn es ausgebaut oder geschnitten wird.

Wie die einzelnen Melder funktionieren und was für eine minimale Scheibengröße benötigt wird weis Tante Wiki so psuschal
Solls genauer sein einfach den Hersteller schriftlich kontaktieren. Damits dann keine Ausreden gibt.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Glasbruchmelder
..
Und das die Sache mit dem Glas in der Tür nicht in die falsch Richtung geht.
Mir gehts nicht um die Durchschusshemmende Verglasung sondern um die Tatsache der einfachen Öffnung einer Tür mit der so praktischen Innen-Panikentriegelung durch ein gewaltsam zerbrochenes Fensterglas in der Tür durch Durchgriff mit only Türdrückerbetätigung.
Noch eins zu den pubertierenden Familienmitgliedern welche keine Zeit mehr haben eine Tür zu verriegeln. Hab das bei mir mit zwei Zeitrelais gelöst. Eines verriegelt die zugezogene Tür automatisch nach 5 Minuten und das Andere macht Alarm wenn der Türflügel länger als 10 Minuten direkt offen steht.

[Alexander79]

(17-06-2016 10:06)evertech schrieb:  Den die Tür schnallt das nicht von welcher Seite der Drücker betätigt wird.

Stimmt, und den MK braucht auch nicht schnallen ob der Drücker von Innen oder Außen betätigt wurde.
Der meldet immer, oder auf was willst du hinaus?

[evertech]

Das die Tür bei Anwesenheit auch nicht ständig überwacht wird.
Daher wird dir der MK auch nichts nützen.
Also Tür verriegelt mit Motorschloss ist für mich die bessere Lösung.
Da kann er dann so lange er will sein Patschhändchen durch die zerbrochene Scheibe strecken. Die geht nicht auf ohne Tastendruck, und da ist ihm das Pfötchen zu kurz.
Praktisch auch bei Kleinkindern. Da geht auch nix mehr mit Ausbüchsen oder Fremden die Tür aufmachen.

[Alexander79]

Naja, also ein bißchen aufm Boden bleiben kannst du schon.
Wenn ihr schon von so einer neuen Generation Einbrecher redet, die notfalls auch die Scheiben einwerfen, wenn jemand zu Hause ist, dann nützt dir auch keine EMA was.
Das Scheiben eingeworfen werden, wenn man außer Haus ist klar, aber wenn man zu Hause ist, halte ich es fast zu 99,9% für ein Gerücht.
Da kann er gleich klingen und du dir eine Waffe unter die Nase halten bzw dich an der Haustür abpassen.
Dieses Vorgehen ist noch wesentlich ungefährlicher als unter Tags wenn jemand zu Hause ist die Scheibe zu zertrümmern.

[smith007]

(17-06-2016 20:52)evertech schrieb:  (...)
Also Tür verriegelt mit Motorschloss ist für mich die bessere Lösung.
(...) Praktisch auch bei Kleinkindern. Da geht auch nix mehr mit Ausbüchsen oder Fremden die Tür aufmachen.

Aber auch nur dann, wenn keiner im Hause ist.

Im Falle eines Brandes hätte dann Personen schon einige Probleme rauszukommen, wenn nicht noch eine Panikmechanik vorhanden ist.

Oder hab ich das missverstanden?

[alarmforum-Nutzer]

Ok, danke für weitere Hinweise.

Ich hab mal die Spezifikationen diverser Hersteller akustischer Glasbruchmelder ergoogelt. Meist steht da eine Mindestgröße 30 x 30 cm und meine 15 Glaseinsätze sind jeweils nur 20 x 32 cm groß.

Das mit "es muss klirren" und "vorher Luftdruckimpuls" damit der akustische Melder auslöst, hab ich auch soweit verstanden.
Wenn man ohne groß Klirren einen Einsatz durchstößt, meldet der Sensor nicht - klar.

Heißt für meine Tür und Seitenteil mit 15 Glaseinsätzen: Vergiss den akustischen Glasbruchsensor.


Und zum Thema "Glas einschlagen, wenn daheim" passiere nicht:
Nach meiner Kenntnis wurde genau so ein Haushalt bei uns in der Gegend um zwei höherwertige BMW erleichtert. Die Anwohner waren da, haben das nicht mal gleich bemerkt, das war am frühen Abend.

Kleine Scheibe an Tür kaputtgemacht, Türdrücker, Tür auf, zwei Autoschlüssel gegriffen, in die zwei BMW und weg. Autobahnauffahrt ist ca. 4 km weit weg.

Zurück zur Eingangsfrage: Habt Ihr noch Ideen, diese 15 Glaseinsätze gegen Durchtreiben elektronisch abzusichern? Ohne, 15 kleine Melder aufzukleben?
Kombination aus zwei Vorhangmeldern? Einer innen, einer außen.
Meldevorfall liegt vor, wenn Außenmelder in sehr engen Zeitfenster soeben detektiert hat und Innenmelder nach 1-3 Sekunden danach? (Sprich "Glas kaputt machen und durchgreifen")

[neufre]

Für so eine Konstellation würde ich auf eine ganz klassische Sicherungsvariante zurückgreifen.
Die Anforderung, das die Tür bei Anwesenheit und Durchgriff nicht per Klinke zu öffnen ist, wird durch ein Zusatzkastenschloss mit Entsperrschutz verwirklicht.
Die zweite Anforderung, die Tür bei Anwesenheit zu sichern erledigt ein Bewegungsmelder, der hinter der Tür installiert wird. Das ist der Klassiker, der seit 40 Jahren bei derlei Türen projektiert wird und auch beim TE funktioniert.

[smith007]

(18-06-2016 15:49)neufre schrieb:  Die zweite Anforderung, die Tür bei Anwesenheit zu sichern erledigt ein Bewegungsmelder,
der hinter der Tür installiert wird. Das ist der Klassiker, der seit 40 Jahren bei derlei Türen projektiert wird und auch beim TE funktioniert.

Also das musst du mir erklären wie das funktionieren soll bei Anwesenheit.

Die Definition hinter der Tür ist ja abhängig von der Betrachtungsweise.
Innen kann ich ich von der Logik her nicht vorstellen, weil wie schon erwähnt,
mal eben durch das Glasfenster nach dem rechten schauen würde den BWM ja auslösen.
Draussen wäre eben so unlogisch, weil wenn jemand
mal klingeln will er ja dann auch den BWM auslösen würde.
Siehe Beitrag #4

Kannst das mal etwas genauer erläutern?

Gruß Christian

[Hogend]

(18-06-2016 15:09)alarmforum-Nutzer schrieb:  Und zum Thema "Glas einschlagen, wenn daheim" passiere nicht:
(...)
Zurück zur Eingangsfrage: Habt Ihr noch Ideen, diese 15 Glaseinsätze gegen Durchtreiben elektronisch abzusichern? Ohne, 15 kleine Melder aufzukleben?
Kombination aus zwei Vorhangmeldern? Einer innen, einer außen.
Meldevorfall liegt vor, wenn Außenmelder in sehr engen Zeitfenster soeben detektiert hat und Innenmelder nach 1-3 Sekunden danach? (Sprich "Glas kaputt machen und durchgreifen")

Mir ist deine Strategie nicht ganz klar. Du willst folgendes Szenario absichern:
1. Tür ist zu, aber nicht abgeschlossen
2. Alarmierung wenn Scheibe eingeschlagen/durchgestoßen oder sonst wie geöffnet wird, um die Türklinke runter zu drücken und dadurch die Haustür zu öffnen, richtig?

Gleich im ersten Post schreibst du, dass man die zugefallene Tür auch mit einem Draht von außen öffnen könnte. Und das ist garnicht so abwegig, macht auch weniger Krach. Dagegen bist du mit deinem Scheibenschutz nicht abgesichert.

Wenn du sicher sein willst, musst du also die Tür so verriegeln, dass sie weder durch Klinke runterdrücken noch Schnapper zurück drücken zu öffnen ist. Da bleiben nur:

1. abschließen
2. Zusatzriegel
3. automatischer Motorriegel (wie oben schon diskutiert)

Damit sehe ich als Fazit, dass du dir bei deinem Szenario über einen geeigneten Glasbruchmelder keine Gedanken mehr machen musst, sondern einzig und allein über den mechanischen Schutz.

Gruß
Hogend

[Alexander79]

(18-06-2016 15:09)alarmforum-Nutzer schrieb:  Und zum Thema "Glas einschlagen, wenn daheim" passiere nicht:
Nach meiner Kenntnis wurde genau so ein Haushalt bei uns in der Gegend um zwei höherwertige BMW erleichtert. Die Anwohner waren da, haben das nicht mal gleich bemerkt, das war am frühen Abend.

Ich behaupte nicht, daß dies nicht passiert.
Aber Verbrecher die soetwas machen, für die zählt nur der Erfolg.
Wenn die an deine Autos wollen, dann hauen die die Scheibe ein, passen dich dabei ab wenn du selbst durch die Haustür trittst oder klingeln und halten dir dann ein Messer unter die Nase.

Wie schon oft hier geschrieben.
Eine EinbruchMELDEanlage ist eben "nur" ein Gerät welches Einbrüche meldet.
Weder verhindert sie ein Einbruch noch einen Raubüberfall.
Bei deinem Beispiel bringt die ganze Einbruchmeldeanlage nichts.
Was willst du denn bitteschön machen, wenn die "Einbrecher" die Scheibe einschlagen kurz in den Windfang gehen, 2 Autoschlüssel nehmen und abhauen?
Das dauert wenn überhaupt 30 Sekunden.

Für solche Fälle hilft nur eine mechanische Verstärkung von Fenster und Türen.
Manchmal denkt man, es suchen Leute hier eine 99,99€ Lösung die Einbrüche verhindert.
Und gerade die Glasbausteine sind energiespartechnisch eh eine absolute Katatrosphe.

[evertech]

(18-06-2016 15:09)smith007 schrieb:  Im Falle eines Brandes hätte dann Personen schon einige Probleme rauszukommen, wenn nicht noch eine Panikmechanik vorhanden ist.

Irgendwo im Verlauf dieses Threads hab ich es schon kurz erwähnt.
Für solche Fälle ist ein Schlüssel im Vorraum deponiert.
...
Nebenbei gesagt. Man darf sich durch den Gedanken Feuer im Haus und fehlender Panikverriegelung in der Haustür nicht verrückt machen lassen. Wäre da im Privatbereich auch schon fast reingetappt. Thema; Amoklauf Schule und Klassenzimmertüren. Das nehme ich jetzt bei mir im Haus nicht an. Aber da kommt einem auch gleich der Fluchtweg bei Feuer in den Sinn und man findet es auch somit bei Privatanwendung echt praktisch. Diesen Bedarf sehe ich hier für mich absolut nicht. Ist aber meine Meinung und wer es anders betrachten will kommt auch nicht auf den Scheiterhaufen.
Aber back to the roots;
Es sind ja schließlich auch im ganzen Haus Rauchmelder vorhanden und wenn hier mal einer pfeifft stürmen nicht alle zur Tür raus und laufen davon, sondern es wird nachgeguckt was eigentlich los ist und sofort, je nach Möglichkeit, eine eigene Löschmaßnahme eingeleitet.
Sollte es aber angenommen wirklich richtig lodern dann nimmt jeder ohne nachzudenken den kürzesten Weg, und das ist das naheliegendste Fenster, denn da draußen gibs auch Frischluft. Rauchgas und seine kurzfristig tödliche Nebenwirkung mit vorangehender Bewußtlosigkeit kennt jeder denk ich. Wenige Atemzüge reichen vollkommen aus.
Aber abschließend noch mal zur Eingangstür; Es ist sicher sehr unwahrscheinlich, dass die Elektrik der Eingangsür mit dem Taster zur Türöffnung genau bei Brand versagt. Die steckt durch eine USV sogar einen Stromausfall problemlos weg wenn der Hauptverteiler abrauchen würde.
Ich kann dem TE nur raten sich von seiner 70er Türe zu verabschieden und was ordentliches, sozusagen dem kriminellen Trend der Zeit entsprechendes, einbauen zu lassen. Die Entscheidung schmerzt zwar kurzfristig, aber die Tür ist ja wieder für Jahrzente täglich in Verwendung.

[neufre]

(18-06-2016 18:29)smith007 schrieb:  

(18-06-2016 15:49)neufre schrieb:  Die zweite Anforderung, die Tür bei Anwesenheit zu sichern erledigt ein Bewegungsmelder,
der hinter der Tür installiert wird. Das ist der Klassiker, der seit 40 Jahren bei derlei Türen projektiert wird und auch beim TE funktioniert.

Also das musst du mir erklären wie das funktionieren soll bei Anwesenheit.

Das hätte Abwesenheit und nicht Anwesenheit lauten sollen.
Ich editiere das jetzt mal nicht nachträglich und lasse das so stehen. Klärt sich ja jetzt hier auf.
Danke für den Hinweis.