Glasbruchmelder GB10 passiv - Funktionsweise unklar

[Ghostfighter6]

Hallo,
erstmal Grüazi ... ganz neu hier
Zum leidigen Thema Glasbruchsensoren ... ich habe hier gesucht und auch eine Reihe Beiträge gelesen, aber nichts zu meinem speziellen Thema gefunden ... darum sorry .. nochmal der Senf

Ich habe mir vor vielen Jahren bei Conrad Glasbruchsensoren gekauft und im Haus verbaut ... (Bezeichnung GB10 auf der Verpackung)
Nu baue ich endlich die Alarmanlage dazu auf (alles selbst).
Leider ist mir die Funktion (der innere Aufbau) des Sensors nicht klar - im Internet habe ich natürlich dazu nichts mehr gefunden.

Der Sensor hat 2 graue 0,14qmm Drähte (polaritätsunabhängige Versorgung 8-15VDC) und 2 weiße für die Meldegruppe (polaritätsunabhängig).
So steht es auf der Beschreibung.

Ich habe die Teile mal an Versorgung gehängt - Stromaufnahme ohne Auslösung ... nicht messbar ... las bei vielen etwas von <1µA.
Habe die weißen durchgemessen ... offenbar offen (NO) ... da der Widerstandswert mind. im hohen MOhm-Bereich liegt.
Sehr komisch .. ich las hier in einigen Beiträge etwas von NC .. was ja auch mehr Sinn macht.
So wie es aussieht sind es also Schließer ..also die Anschlüsse müssten alle parallel sein, um unabhängig ein Auslösen zu erkennen.
Der Sensor hat übrigens eine LED als Anzeige, wohl wenn ausgelöst wurde.

Hat jemand eine Idee, wie die Teile intern geschaltet sind bzw. ob meine Vermutung richtig ist .. oder kennt die Teile vielleicht noch (steht was von 2001 auf der Verpackung)?

Vielen Dank im voraus für die Mühe

P.s.: Vielleicht noch ne Frage .... habe ich auch nichts Zufriedenstellendes im Internet gefunden :
Was ist der Unterschied zwischen Linienspeisung und Fremdeinspeisung der Versorgung ... für mich sind es 2 Kabel in das ich eine Spannung einspeise .. wo die herkommt - aus der Alarmzentrale oder aus irgendeiner andere Spannungsquelle - ist dabei doch für die Funktion völlig unerheblich oder verstehe ich da den Begriff nicht ?

[DanielS]

Hallo,
auch ich stand vor diesem Problem und konnte es mit diesem tollen Forum lösen :-)
Lese dir mal meine damalige Anfrage durch.
https://www.alarmforum.de/showthread.php?tid=18440

VG
Daniel

[AaronK]

Gibt's nen Link zu dem Produkt? Ich hab noch nie was von nem "GB10" gehört, Google findet dazu auch nichts.

[5624]

Alle mir bekannten passiven Glasbruchmelder sind Schließer. Also je nach Zentrale müssen die Kontakte an eine NO-Linie oder müssen so verdrahtet werden, dass das Abschlusselement überbrückt werden.

Dass es Melder mit Fremd- und welche mit Linienversorgung gibt, liegt einfach daran, dass nicht jede Zentrale dafür ausgelegt ist. Für den Einsatz von GBS mit Linienversorgung muss die Zentrale oder ein verwendetes Adressiermodul eine Linienspannung haben, die hoch genug ist, um den Melder zu versorgen und es muss eine Möglichkeit vorhanden sein, um einen ausgelösten Melder zur Alarmlöschung spannungsfrei zu schalten. Manche Systeme realisieren es über einen Löschtransistor in der Linie (z.B. Telenot und Honeywell), andere über einen entsprechend konfigurierten programmierbaren Ausgang und eine besondere Beschaltung (z.B. Alarmcom/Siemens/Vanderbilt Sintony).
Wenn dieses nicht gegeben ist, dann muss man fremdversorgte Melder nehmen und eine Möglichkeit schaffen, dass man zur Rücksetzung die Spannung der Melder wegschalten kann (Relais oder im einfachsten Fall einfach einen NC-Taster).

[Ghostfighter6]

(03-04-2022 18:13)DanielS schrieb:  Hallo,
auch ich stand vor diesem Problem und konnte es mit diesem tollen Forum lösen :-)
Lese dir mal meine damalige Anfrage durch.
https://www.alarmforum.de/showthread.php?tid=18440

VG
Daniel

Hallo Daniel,
vielen Dank für den Tip ... aber das hilft mir nicht so richtig weiter.
Bei meinen GB10 messe ich offen zwischen allen Kombinationen von Adern (2 grauen, 2 weiße)

Eigentlich kann das ja ned so schwierig sein .. wenn man denn sicher wäre was sich innen befindet.
Ich könnte natürlich einfach mal einen auf eine Scheibe kleben und den Trick mit dem Auslösen durch eine Münze probieren ... aber bekomme ich den Sensor hinterher ohne Probleme wieder runter?
Leider sind die Beschreibungen zu allen möglichen Produkten mangelhaft oder nicht vorhanden - früher gabs Schaltpläne zu jedem Fernseher dabei

[DanielS]

(03-04-2022 18:32)Ghostfighter6 schrieb:  

(03-04-2022 18:13)DanielS schrieb:  Hallo,
auch ich stand vor diesem Problem und konnte es mit diesem tollen Forum lösen :-)
Lese dir mal meine damalige Anfrage durch.
https://www.alarmforum.de/showthread.php?tid=18440

VG
Daniel

Hallo Daniel,
vielen Dank für den Tip ... aber das hilft mir nicht so richtig weiter.
Bei meinen GB10 messe ich offen zwischen allen Kombinationen von Adern (2 grauen, 2 weiße)

Eigentlich kann das ja ned so schwierig sein .. wenn man denn sicher wäre was sich innen befindet.
Ich könnte natürlich einfach mal einen auf eine Scheibe kleben und den Trick mit dem Auslösen durch eine Münze probieren ... aber bekomme ich den Sensor hinterher ohne Probleme wieder runter?
Leider sind die Beschreibungen zu allen möglichen Produkten mangelhaft oder nicht vorhanden - früher gabs Schaltpläne zu jedem Fernseher dabei

Hallo Ghostfighter6,
ankleben muss nicht sein. Entweder GBM mit Gefühl auf den Tisch hauen oder an einem Spiegel testen. Leichtes schnalzen des Melders reicht aus, alternativ Münze. Bei meinen Dingern war es wichtig einen Widerstand einzubauen, sonst hat er nicht ausgelöst.
VG
Daniel

[Ghostfighter6]

[AaronK]

Eigenartig. Würde das jetzt auch so annehmen, dass es NC ist, weil nichts anderes dabeisteht und NC ja der Regelfall ist für Melder in Sicherheitsanwendungen. Also sollten die beiden MG-Adern zueinander eigentlich Durchgang haben. Linienspeisung scheint die Linie ja keine zu brauchen, wenn es eigene Versorgungsadern gibt.

Hast du die MG-Adern durchgemessen als 12V Spannung angelegt waren?

Möglicherweise sind die Dinger auch altersbedingt defekt? Wobei Glasbruchmelder halt selbst nach 20 Jahren im Betrieb eigentlich noch problemlos funktionieren, also warum sollten sie nach 20 Jahren Lagerung nicht mehr funktionieren... Aber andererseits...wer weiß schon, was die Dinger damals getaugt haben, wenn sie direkt von Conrad unter eigener Marke verkauft wurden.

Zitat:Was ist der Unterschied zwischen Linienspeisung und Fremdeinspeisung der Versorgung ... für mich sind es 2 Kabel in das ich eine Spannung einspeise .. wo die herkommt - aus der Alarmzentrale oder aus irgendeiner andere Spannungsquelle - ist dabei doch für die Funktion völlig unerheblich oder verstehe ich da den Begriff nicht ?

Bei der Linienspeisung wird die 12V-Versorgungsspannung über die Meldegruppen-Ader bereitgestellt statt über eine eigene eigene Versorgungsader.

[Ghostfighter6]

(03-04-2022 18:56)KMsicherheitstechnik schrieb:  Eigenartig. Würde das jetzt auch so annehmen, dass es NC ist, weil nichts anderes dabeisteht und NC ja der Regelfall ist für Melder in Sicherheitsanwendungen. Also sollten die beiden MG-Adern zueinander eigentlich Durchgang haben. Linienspeisung scheint die Linie ja keine zu brauchen, wenn es eigene Versorgungsadern gibt.

Hast du die MG-Adern durchgemessen als 12V Spannung angelegt waren?

Möglicherweise sind die Dinger auch altersbedingt defekt? Wobei Glasbruchmelder halt selbst nach 20 Jahren im Betrieb eigentlich noch problemlos funktionieren, also warum sollten sie nach 20 Jahren Lagerung nicht mehr funktionieren... Aber andererseits...wer weiß schon, was die Dinger damals getaugt haben, wenn sie direkt von Conrad unter eigener Marke verkauft wurden.

Bei der Linienspeisung wird die 12V-Versorgungsspannung über die Meldegruppen-Ader bereitgestellt statt über eine eigene eigene Versorgungsader.

Also meine beiden letzen Antworten an dich und 5624 sind im Nirvana verschwunden - darum hier eine Zusammenfassung :

Für mich widersprechen sich eure Aussagen bezüglich NC und NO der Glasbruchsensoren ... keine Ahnung was richtig ist - beides ?
Wenn die wirklich NO sind wäre das Problem für mich erledigt - kann ich über einen Pull down und Spannungsteiler einfach erledigen.

Vielen Dank für die Begriffserklärung Linienversorgung ... dann ist das klar und easy.

Und ja, habe die gemessen bei 12V ... sind hochohmig ...
Und die Versorgung ist es auch, weil das Ding bis zum Auslösen wohl im Sleep Modus verweilt oder der Versorgungsbaustein zumindest (anders würde man den Strom <1µA auch gar nicht hinbekommen).

Ok, dann werde ich wohl mal Daniels Vorschlag mit der Glasscheibe probieren ... eigentlich liest man, dass der Sensor sehr guten flachen Kontakt haben muss .. aber ok ..

Ich danke euch ...

[AaronK]

Also ich kenne das so, dass Glasbruchmelder ohne Versorgungsspannung wie der GBS2025 als Öffner ausgeführt sind. Melder mit zweitem Adernpaar für die Versorgungsspannung hatte ich noch nie in der Hand und würde jetzt auch nicht wissen, dass ein solcher bei irgendeinem Hersteller den ich beziehen kann im Portfolio wäre, würde ich aber genauso als Öffner erwarten.

Glasbruchmelder mit Linienspeisung sind dagegen schon irgendwie als Schließer ausgeführt, aber genaugenommen als Wechsler.

[peteralarm]

(03-04-2022 19:16)Ghostfighter6 schrieb:  [quote='KMsicherheitstechnik' pid='124059' dateline='1649008582']

eigentlich liest man, dass der Sensor sehr guten flachen Kontakt haben muss .. aber ok ..

Ja, muss er bei Strukturglas wird es schwierig. Die funktionieren auch nur mit dem entsprechenden speziellen Glas/ Metallkleber zuverlässig, doppelseitiges Klebeband oder Pattex geht nicht!

[Ghostfighter6]

(03-04-2022 19:22)KMsicherheitstechnik schrieb:  Glasbruchmelder mit Linienspeisung sind dagegen schon irgendwie als Schließer ausgeführt, aber genaugenommen als Wechsler.

Ja, die Linienspeisung habe ich schon irgendwo gesehen .. also dass da ein Wechsler im Sensor war .. ich glaube bei Abus im Datenblatt

Ich danke dir

---

(03-04-2022 19:23)peteralarm schrieb:  Ja, muss er bei Strukturglas wird es schwierig. Die funktionieren auch nur mit dem entsprechenden speziellen Glas/ Metallkleber zuverlässig, doppelseitiges Klebeband oder Pattex geht nicht!

Wo ist das 'Daumen hoch' Emojy ??

[5624]

@KM: Korrekt gesehen, sind alle Melder in der Sicherheitstechnik NO.

Die meisten Melder werden nur aktiv geschlossen gehalten (BWM durch die Elektronik, bei MK durch den Magneten). Fällt die externe Größe weg, also beim BWM die Betriebsspannung, beim MK der Magnet, fallen die erst in den "Normalzustand" zurück und sind dann offen.

Glasbruchmelder werden aber, wie manche Wassermelder z.B. auch, aber als NO genutzt. Sieht man auch in vielen Anschlussbildern.

[AaronK]

Zitat:Die funktionieren auch nur mit dem entsprechenden speziellen Glas/ Metallkleber zuverlässig

Es muss aber net unbedingt der von diversen Herstellern wie Telenot angebotene Zwei-Komponenten-Kleber von Loctite sein, der ja doch recht teuer ist, sondern ein anderer für Glas/Metall-Verbindungen geeigneter Klebstoff erfüllt seinen Zweck auch: https://www.pattex.de/de/products/klebst...essig.html (nicht für VdS-Anlagen zulässig afaik)

Zitat:Korrekt gesehen, sind alle Melder in der Sicherheitstechnik NO.

Vielleicht elektrotechnisch betrachtet im Innenleben - aber nicht anschlussbezogen auf die EMA.

Zitat:Glasbruchmelder werden aber, wie manche Wassermelder z.B. auch, aber als NO genutzt. Sieht man auch in vielen Anschlussbildern.

Solche mit Linienspeisung ja, aber solche ohne Linienspeisung wie der GBS2025 nicht.

[5624]

(03-04-2022 19:31)KMsicherheitstechnik schrieb:  

Zitat:Korrekt gesehen, sind alle Melder in der Sicherheitstechnik NO.

Vielleicht elektrotechnisch betrachtet im Innenleben - aber nicht anschlussbezogen auf die EMA.

Ich hab ja auch Melder und nicht Linie geschrieben. Die meisten Linien an der Zentrale sind heute EOL-Linien und denen ist NC oder NO egal, man muss es nur richtig anschließen, aber ja, NO-Melder kommen an NC-Linien.

Der vor die erwähnte GBM scheint aber auch ein Sondermelder zu sein, der explizit für Funksysteme ausgelegt ist. Dasselbe hat Telenot ja auch mit dem Wassermelder gemacht. Erst war es der SWM4 von ABB, der sich wie ein passiver GBS verhalten hat und vor einiger Zeit wurde der durch einen ersetzt, der mit der Angabe versehen wurde, speziell für die Funktechnik optimiert zu sein. Anders gesagt: "Wir haben einfach den Alarmspeicher weggelassen".
Ich kenn jetzt die Meldersender von Satel nicht. Mag sein, dass die kein EOL können, sondern nur NC. Da würden dann normale GBS nicht funktionieren.

[peteralarm]

@KM:
man muss den auch nicht unbedingt bei Telenot kaufen, den gibt es auch so im Handel. Der Loctite ist aber auf jeden fall der beste den ich kenne.

[AaronK]

@peter: Das mit Telenot war nur ein Beispiel, dass er von den Herstellern empfohlen wird - ist trotzdem deutlich teurer als der verlinkte Cyanacrylatkleber, der auch eine dauerhafte und sichere Verbindung zwischen Glas und Metall herstellen kann.

[Ghostfighter6]

(03-04-2022 19:41)5624 schrieb:  

(03-04-2022 19:31)KMsicherheitstechnik schrieb:  

Zitat:Korrekt gesehen, sind alle Melder in der Sicherheitstechnik NO.

Vielleicht elektrotechnisch betrachtet im Innenleben - aber nicht anschlussbezogen auf die EMA.

Ich hab ja auch Melder und nicht Linie geschrieben. Die meisten Linien an der Zentrale sind heute EOL-Linien und denen ist NC oder NO egal, man muss es nur richtig anschließen, aber ja, NO-Melder kommen an NC-Linien.

Nu verwirrt ihr mich ...
Was ist überhaupt EOL .. ich kenne das aus der Fertigung (End of Line)?

Also :
Mich interessiert nur die technische Sicht ... der Melder ist also ein NO.
Und der soll im Betrieb aktiv auf NC schalten? Und dann im Auslösefall wieder auf NO gehen?
Das würde ja bedeuten, dass im Betrieb ohne Auslösung der Kontakt ständig aktiv geschlossen gehalten werden muss ... ok, dann müsste aber im Betrieb ein Strom fließen der deutlich verschieden von 1µA ist ... mind. einige .. wenn nicht etliche mA .. die dann dauerhaft fließen ...
Kann ich mir nicht wirklich vorstellen

Dann müsste ja auch, wenn ich den GB10 mit Spannung versorge, der Verbrauch deutlich sichtbar sein ... Hmmmmmm

[5624]

Ja, End of Line. Bezieht sich einfach darauf, dass die Linie ein Abschlusselement hat, also meistens einen definierten Widerstand.

Ich behaupte, dass der Melder ganz sicher ein NO-Melder ist.

Er schaltet auch nicht von NO auf NC, sondern NO heißt ja einfach nur Normally Open, sprich der Normalzustand des Melders in Ruhe.

Wenn der NO-Melder ausgelöst wird, wechselt er den Zustand, also schließt den Stromkreis. Den Zustand hält dein Melder solange, bis dieser zurückgesetzt wird, er bleibt aber ein NO-Melder.
Ich weiß nicht, welche Zentrale du am Ende einsetzt, ob es eine mit getrennten NO- und NC-Linien ist (die hatte Conrad um die Zeit z.B. mit der AEI HA861 im Programm) oder eine mit Linienabschluss (EOL). Bei letzterer sieht die Anlage ih Ruhe einfach ihren Abschlusswiderstand und bei Auslösung deiner GBM wird der Widerstand überbrückt und die Zentrale sieht annähernd 0 Ohm.

Dein Melder wird auch im Betrieb keine erhöhte Stromaufnahme haben. Die siehst du erst im Alarmfall und da ist es einfach nur die Alarmanzeige mit vermutlich 2mA.

Kurzum: Dein Melder erzeugt einen Kurzschluss auf der Linie im Alarmfall.

Doofe Idee für den Funktionstest (noch nie probiert): Versorg den Melder mit Strom, pack auf die Alarmleitungen ein Multimeter mit Durchgangsprüfer. Drück den Melder kräftig gegen eine Glasscheibe und dann nimmst du ein 2€-Stück (5DM wären besser). Die Münze mit einer Kante nahe beim GBS auf die Glasscheibe stellen und dann auf die Scheibe schnalzen lassen. Bei bereits geklebten Meldern funktioniert es wunderbar, ob es bei nicht geklebten Melder funktioniert, wer weiß, sollte aber.
Achtung! Auf eigene Gefahr!

[Ghostfighter6]

(03-04-2022 20:16)5624 schrieb:  Ja, End of Line. Bezieht sich einfach darauf, dass die Linie ein Abschlusselement hat, also meistens einen definierten Widerstand.

Aha, ok ... verstanden.

(03-04-2022 20:16)5624 schrieb:  Ich behaupte, dass der Melder ganz sicher ein NO-Melder ist.

Er schaltet auch nicht von NO auf NC, sondern NO heißt ja einfach nur Normally Open, sprich der Normalzustand des Melders in Ruhe.

Wenn der NO-Melder ausgelöst wird, wechselt er den Zustand, also schließt den Stromkreis. Den Zustand hält dein Melder solange, bis dieser zurückgesetzt wird, er bleibt aber ein NO-Melder.

Also dann wird bei meinem Melder der NO herausgeführt, sonst würde ich ja nicht hochohmig messen zwischen den beiden weißen der Meldegruppe.
Okaaaay ...

(03-04-2022 20:16)5624 schrieb:  Ich weiß nicht, welche Zentrale du am Ende einsetzt, ob es eine mit getrennten NO- und NC-Linien ist (die hatte Conrad um die Zeit z.B. mit der AEI HA861 im Programm) oder eine mit Linienabschluss (EOL). Bei letzterer sieht die Anlage ih Ruhe einfach ihren Abschlusswiderstand und bei Auslösung deiner GBM wird der Widerstand überbrückt und die Zentrale sieht annähernd 0 Ohm.

Ich baue meine Anlage selbst ... dazu nehme ich mir einen Cortex-M7, baue Stromversorgung, Touch-Display, Audio-Ausgang, Ethernet connector dran und will noch eine App fürs Mobile dazu entwickeln.
Es sollen auch mehrere Bewegungsmelder (Honeywell)und auch ein Ausgangssignal einer Kamera von UpCam integriert werden.
Alles werde ich einzeln aktivieren und deaktivieren können - ich kann das ja frei programmieren - mache das auch beruflich ...
Da sind die Ein- und Ausgänge das geringste Problem
Muss halt nur wissen wie diese lächerlichen Melder schalten ... sonst muss ich die auch noch selbst bauen

(03-04-2022 20:16)5624 schrieb:  Dein Melder wird auch im Betrieb keine erhöhte Stromaufnahme haben. Die siehst du erst im Alarmfall und da ist es einfach nur die Alarmanzeige mit vermutlich 2mA.

Ja, wenn der bis zum Auslösen NO bleibt ist das verständlich.

(03-04-2022 20:16)5624 schrieb:  Kurzum: Dein Melder erzeugt einen Kurzschluss auf der Linie im Alarmfall.

Ja, das habe ich verstanden und er sieht 0Ohm ... trotzdem vielen Dank für den Hinweis

(03-04-2022 20:16)5624 schrieb:  Doofe Idee für den Funktionstest (noch nie probiert): Versorg den Melder mit Strom, pack auf die Alarmleitungen ein Multimeter mit Durchgangsprüfer. Drück den Melder kräftig gegen eine Glasscheibe und dann nimmst du ein 2€-Stück (5DM wären besser). Die Münze mit einer Kante nahe beim GBS auf die Glasscheibe stellen und dann auf die Scheibe schnalzen lassen. Bei bereits geklebten Meldern funktioniert es wunderbar, ob es bei nicht geklebten Melder funktioniert, wer weiß, sollte aber.
Achtung! Auf eigene Gefahr!

Ja, diese Fummelei mag ich am wenigsten ... brauche noch ein paar Hände
Okay, dann will ich das die Tage mal probieren.
Baue gerade die Versorgung zusammen ...

Vielen Dank allen für die Tips