Telenot Anlage von ISDN auf IP umrüsten - ein Irrweg?!

[wave]

Liebe Mitforsten, nach etwa 3 Tagen intensivstem Studium des Themas "Einbruchmeldeanlagen" weiß ich nun zwar deutlich mehr, habe aber trotzdem noch keinen Plan.
Der Status ist wie folgt: Ein Freund von mir hat nach einem Einbruch vor ca. 8-12 Jahren einen von der Kripo empfohlenen Errichter mit der Installation einer Alarmanlage beauftragt.
Als Zentrale wurde eine Telenot complex 200 (ohne H) sowie ein Wählgerät comline 3116 verbaut, welches per ISDN über X.25 Protokoll an eine Notruf/Service Zentrale aufgeschaltet ist. Soweit alles gut, nun kam aber mein Freund auf die Idee, den "turboschnellen" Kombianschluss ISDN/DSL mit einer Downlinkrate von Sage und Schreibe ca. 3 Mbit/s und einer Uplink Rate von "ultraschnellen" 350 k(kilo)Bit/s gegen einen VDSL-Anschluss mit 50/10 Mbit/s einzutauschen.
Naiv wie ich vor wenigen Tagen noch war, dachte ich, alles kein Problem, Alarmanlage einfach an den S0-Anschluss einer Fritzbox oder ähnlichen Hardware klemmen, und gut isses. Mit diesem Halbwissen hab ich den Errichter angerufen und schnell gelernt, ok, so gehts nicht. Der hat meinem Freund nun ein recht unspezifisches Angebot geschickt, so nach dem Motto, Kunde zahlt und wir machen den Rest. Soweit ganz gut, nur der Betrag ist doch ein wenig hoch ausgefallen, worauf ich begonnen habe, mich soweit als möglich in das Thema einzuarbeiten.
Bei der Durchsicht der Möglichkeiten fiel mir dabei von Telenot eine neuer Variante eines Einwahlgerätes, nämlich das comxline 1516 (GSM) ins Auge, welches eventuell passen könnte. Da aber in dem vom Errichter gemachten Angebot überhaupt keine Hardware benannt wurde und sein Angebot deutlichst über den Preisen von einem 1516, 2516 oder 3516 (GSM) liegt (also deutlich über 950-1200 Euro), bin ich doch etwas verwundert. Wobei ich den erforderlichen Einbau und die neue Parametrierung mal auf etwa 2 Stunden +/- x schätze, die ich Ihm auch gerne und gut vergüten will. Ich finde auch keine Sicherheitsklasse von der bisherigen Installation, ich vermute mal, es handelt sich um eine Anlage der Sicherheitsklasse A. Ich hätte auch gerne die GSM Option als redundanten Übertragungsweg, der Errichter möchte hierfür nur eine SIM von der Telekom oder Vodafone. Dies deckt sich zwar mit der Liste der freigegebenen, VdS-Zertifizierten Übertragungswege, so gesehen ist seine Forderung zwar auf jeden Fall VdS konform, erinnert mich aber an manche anderen Beitrage hier im Forum zum Thema VdS - Sinn oder Unsinn, weil ich durchaus gerne einen anderen Mobilfunkbetreiber nehmen wollte, aber der Mobilfunkbetreiber ist leider nicht bei den VdS-Zertifizierten Übertragungswegen aufgelistet. Ich bin mir nun im unklaren, wie ich im Gesamten weitermachen soll:
a) Neuantrag auf VDSL stornieren und beim alten ISDN Anbieter mit sehr langsamen DSL bleiben?
b) einfach die ganze Kohle abdrücken und lächeln?
c) einen anderen Errichter beauftragen?
Eventuell lässt sich ja auch das comxline gar nicht in die Telenot Complex 200 einbauen, weil complex 200 und nicht complex 200H, und das Angebot des Errichters beinhaltet, da ohne Gerätenennung, gleich noch eine komplett neue Meldezentrale....
Vom Objekt handelt es sich um ein ganz normales Haus, die Alarmanlage ist wegen der Versicherung, da bei im schon zweimal eingebrochen worden ist. Ich vermute mal, das die Versicherungen sich bis zum geht nicht mehr an ihre eigenen VdS-Regeln halten, um solch eine Anlage anzuerkennen. Da zugleich eine Aussensirene angebracht ist, sehe ich nach dem Lesen der einen oder anderen VdS-Richtlinie, hier bei der 2471, die Notwendigkeit der GSM Redundanz zum Beispiel eh nicht, so dass zumindest der redundante GSM Übertragungsweg auch mit einer SIM eines nicht zertifizierten "Übertragungsweges" betrieben werden können sollte.....
Zusätzlich ist mir ziemlich unklar, wie beispielsweise bei der VdS2417:2010-05(04), Seite 14, 6.2, der Passus "ÜE müssen eine Blockade- und Vorrangschaltung besitzen, so dass sie absoluten Betriebsvorrang vor anderen Geräten haben", bei einer Netzwerkverbindung technisch realisiert werden kann. Ich dachte bisher, das UDP bzw TCP/IP Pakete alle gleichberechtigt sind.

Falls ich doch die TCP/IP Variante nehmen sollte, findet dann die Überwachung gemäß VdS2417:2010-05(04), Seite 18, A.13.7.1 auch im unscharfen Zustand alle 20 Sekunden statt, heißt das, das jedes Softwareupdate oder Reset oder Zwangstrennung einer Fritzbox oder einem ähnlichen Modem, welches beispielsweise länger als n1*t3 = 60 Sekunden dauert, zu einer Störungsmeldung führt?


Nebenbei, unabhängig von dem Alarmanlagenthema: Theoretisch laufen die GSM-Lizenzen im Jahre 2016 aus, wenn keine Verlängerungen erwirkt werden - geht dann das selbe Spiel mit einem 3G- oder LTE Modem wieder von neuem los, alle zwei-n Jahre x-tausend Euronen für eine Anlagenaktualisierung abdrücken?

So, schon mal ein herzliches Danke-Schön im voraus für jedes weitere Wissens-Mosaiksteinchen, das mir weiter helfen kann.

[funkistnichtalles]

Programmier das vorhandene Wg auf vds 2465 um und gut is.
Auf das vorhandene Wg setzt du ein Gsm modem von telenot
Wenn der Errichter zickt nimm einen anderen und sage ihm wo der Hase langlaeuft
Die Schose mit dem Versicherer diskutieren und neu verhandeln
Hier wird Geld gedruckt

[wave]

Du bestätigst mein Bauchgefühl und mein bisheriges Vorurteil - Danke!

[5624]

Für die neueren comline 3116 gibt es die Möglichkeit, ein IP-Modul nachzurüsten.

Ein comxline passt definitiv auch in die alten Anlagen, bei einem alten Softwarestand per paralleler Ansteuerung, bei neueren per serieller. Es macht für dich aber keinen Unterschied.

Bei der GSM-Aufschaltung musst du eine Sache bedenken. Die Übertragung läuft per CSD. CSD wird heute aber von etlichen Anbietern nicht mehr unterstützt. Die comxline können aber auch eine GPRS-Übertragung durchführen. Hier wäre es dann eine Doppel-IP-Aufschaltung.

Die Lizenzen für die Frequenzbänder laufen aus, werden aber garantiert verlängert, da sich die Provider den Verlust der Lizenzen nicht leisten können. Es kann passieren, dass die Provider andere Frequenzen bekommen, aber für den Kunden machts keinen Unterschied. Ebenso ist auch LTE über 800MHz in Planung, also die Frequenzen sind sicher.

Zitat:Zusätzlich ist mir ziemlich unklar, wie beispielsweise bei der VdS2417:2010-05(04), Seite 14, 6.2, der Passus "ÜE müssen eine Blockade- und Vorrangschaltung besitzen, so dass sie absoluten Betriebsvorrang vor anderen Geräten haben", bei einer Netzwerkverbindung technisch realisiert werden kann. Ich dachte bisher, das UDP bzw TCP/IP Pakete alle gleichberechtigt sind.

Ja, müsste sein, aber bei IP ist es nicht zwangsweise nötig, weil du eine Standleitung per IP hast. Fällt diese aus, weil deine Anbindung durch Überlast sabotiert wird, geht bei der NSL eine Störung ein. Bei Telefonverbindungen ist eine Leitung ja von Anfang bis Ende exklusiv belegt, bei IP wird das nötige Paket einfach dazwischen geschoben.

VdS ist nur nötig, wenn die Versicherung es fordert. Besteht seitens der Versicherung keine Forderung nach einer Einbruchmeldeanlage, musst keine verbaut werden oder eine verbaute keinerlei Anforderungen erfüllen (übergeordnete Gesetze und Verordnungen wie Lärmschutz müssen beachtet werden). Mit einer complex 200 kann maximal VdS A erreicht werden.

Im Regelfall macht man es mit der NSL auch so, das man nicht alle Störungen sofort meldet sondern eine Verzögerung aushandelt. Es kommt immer mal wieder zu Störungen des Übertragungswegs oder der Stromversorgung. Würde ich jede Störung sofort melden lassen, wie sie bei der NSL auflaufen, würde ich keine Nacht durchschlafen.

[wave]

Herzlichen Dank für Deine Erläuterungen, 5624. Damit ist ein weiteres Brett vor meinem Kopf verschwunden. Ich war irrtümlicherweise immer der Meinung, dass das Wahlgerät per "Telefon" eine Nachricht weitergibt. Ist ja aber weder beim ISDN Protokoll Kanal der Fall (hier wird ja wohl eine Art Standleitung mit niedriger Bit rate verwendet) noch ist das beim IP Anschluss notwendig. Wie du schon richtig sagst, kann ich ja problemlos eine Punkt-zu-Punkt IP Verbindung zum NSL aufbauen.

Ich überlege derzeit, ob die Bereitstellung des Internet-Anschlusses für die Alarmanlage mit einem Mobilfunkrouter und angeschlossenem Mobilfunkmodem gleichwertig zum Anschluss an einen DSL- oder Kabelrouter einzustufen ist.
Als Vorteil des Mobilfunkrouters sehe ich die Unabhängigkeit vom Hausanschlusskabel, den ja ein "pöser" Bube leicht kappen kann, dies entfällt beim Mobilfunkrouter auf alle Fälle.
In beiden Fällen würde ich die Router an eine eigene USV hängen, um einen Stromausfall verkraften zu können.
Bei der Verwendung eines eigenen Mobilfunkrouters wäre dann auch das restliche Computernetz im Haus von der Alarmanlage unabhängig, was ich durchaus als Vorteil sehe. Damit können auch ein Software-update des Routers oder sonstige hausinterne Arbeiten am Netzwerk keine Probleme für die Alarmanlage bereiten.

Gibt es vielleicht andere Gründe, die vehement gegen einen Mobilfunkrouter sprechen?

[Alarmstrippe]

Wir haben bei mehreren Kunden eine IP-Standleitung über Mobilfunk, die leider 10-20x am Tag für einige Zeit unterbrochen wird...

IP-Standleitung über Draht und als Ersatzweg GSM ist die beste Lösung! Es gibt ja auch diese kleinen erlaubten Geräte, deren Verwendung verboten ist (Jamming)...

Gruß

[5624]

Ein Mobilfunkrouter ist unnötig. Die neueren comxline können GPRS, also umschrieben IP per Mobilfunk. Jedes comxline, was mindestens Version 9 (bin ich mir nicht hundertprozentig sicher) drauf hat und ein Mobilfunkmodul vom Typ MC55i hat können GPRS. Es gibt einige wenige, die ein MC35i haben, da gehts nicht. Am einfachsten kann man es aber im compasX einsehen. IP-GPRS muss auf Vorhanden stehen.

Problematisch ist die Sache, da IP anfälliger ist, als die altbekannten Übertragungswege (analog, ISDN, GSM).
Der VdS fordert für IP immer einen Ersatzweg, aber mit der Einschränkung, dass sich IP und Ersatzweg die gleiche Trasse teilen dürfen (IP via DSL und Ersatzweg über die Telefonie auf der gleichen Leitung). Es gibt auch den klaren Hinweis, dass eine IP-Anbindung über einen Mobilfunkrouter kein akzeptierter Übertragungsweg ist.

Für die Aufschaltung von Brandmeldeanlagen, die ja vor dem gleichen Problem stehen (ISDN bricht weg, nachdem schon vor wenigen Jahren die bisher genutzten analogen Standardfestverbindungen weggefallen sind). Die nutzen teilweise die gleichen Übertragungsgeräte in der IP/GSM-Kombination. IP wird über einen im Gehäuse eingebauten Router bereitgestellt, ohne Notstrom. Fällt der Strom aus, läuft die UE über GSM auf Akku weiter. Da Brandmeldeanlagen kritischer als Einbruchmeldeanlagen sind und diese Konstruktion scheinbar erlaubt/akzeptiert wurde, kann es nicht so falsch sein.

Den Aussagen von Alarmstrippe kann ich leider nur zustimmen.

[Alarmservice-Hamburg]

(17-02-2015 22:23)wave schrieb:  ...vor ca. 8-12 Jahren einen von der Kripo empfohlenen Errichter mit der Installation einer Alarmanlage beauftragt...

Wenn es sich um eine so alte Anlage handelt, kann es sein, dass sich ein comXline Übertragungsgerät nicht so einfach einbauen lässt. Dazu wäre neuere Software erforderlich, die eventuell aber nicht mehr auf die alten Eproms passt (also müsste man erstmal den aktuellen Softwarestand ermitteln).

(17-02-2015 22:23)wave schrieb:  ...es handelt sich um eine Anlage der Sicherheitsklasse A. ...

Wenn dem so ist und das so von der Versicherung gefordert ist, sollte man auch nur einen zertifizierten Errichter an der Anlage "rufummeln" lassen oder aber die Versicherung wechseln bzw. mit ihr verhandeln, ob es auch ohne VdS Zertifizierung geht.

Aus eigener Erfahrung wissen wir, dass für alte Anlagen (alte Software in Eproms) mit ISDN-Wählgerät der Umstieg auf IP (mit oder ohne GSM/GPRS) nur nach Tausch der Hauptplatine + neues comXline Wählgerät möglich ist. Dafür gibt es von Telenot ein spezielles Tauschangebot für die Hauptplatine. Trotzdem werden die Gesamtkosten deutlich über 1000,- Euro liegen. Da wird man nicht drum herumkommen - ist dann aber für die Zukunft auf doch hoffentlich längere Zeit gerüstet. Der in Beitrag #1 genannte Betrag geht ja alleine für das Wählgerät drauf. Da fehlen noch die Kosten für den Hauptplatinentausch und die Neueinrichtung der Anlage.

[5624]

Zitat:Wenn es sich um eine so alte Anlage handelt, kann es sein, dass sich ein comXline Übertragungsgerät nicht so einfach einbauen lässt. Dazu wäre neuere Software erforderlich, die eventuell aber nicht mehr auf die alten Eproms passt (also müsste man erstmal den aktuellen Softwarestand ermitteln).

Da muss ich dir vehement widersprechen. Für die serielle Übertragung zwischen EMZ und UE mag es wohl stimmen, dies geht erst ab Version 11 mit einem comline, für ein comxline ist mindestens Version 13 nötig. Alles vor Version 11 ist zwingend eine parallele Kommunikation. Da Version 11 und Version 13 niemals für EPROM-Anlagen sondern nur für Flash-Anlagen verfügbar war, ist die ganze Bude flashbar.

Das comxline lässt sich aber auch parallel anbinden, egal ob per Systemstecker oder per Lötleiste.
Also ein comxline wird immer passen und gehen.

[Alarmservice-Hamburg]

(12-03-2015 17:11)5624 schrieb:  ...Also ein comxline wird immer passen und gehen.

Merkwürdig. wir hatten vor einem Monat genau dieses Problem. Alte complex Zentrale mit EPROMS und ISDN Wählgerät. Kunde hat auf IP umgestellt und wollte jetzt ein IP/GSM Wählgerät nutzen für E-Mail und Sprachmeldungen.

Aussage von Telenot: Kein Austausch des Wählgerätes gegen comXline möglich, da Software der Zentrale zu alt und kein Update möglich ist (Software zu groß für EPROMS).

Und wenn ich es richtig verstanden habe, handelt es sich hier auch um eine alte Zentrale - also nicht flashbar.

[5624]

Wie gesagt, eine parallele Ansteuerung geht immer. Auch mit Fremdanlagen (viele Errichter nutzen ja Telenot-UE mit z.B. Siemens und Aritech-Anlagen)

Die serielle Alarmierung geht erst ab Version 11. Flash gabs bereits ab Version 10. EPROM war mit Version 9.31 am Ende.

Was sein kann ist, dass eine Einzelmelderidentifizierung gewünscht war, die ja nur via serieller Ansteuerung geht. Ohne Einzelident steht nur Einbruch, mit Einzelident halt der Meldername, aber das weißt du ja.

Oder es gab aufgrund der regionalen Sprachunterschiede Verständnisprobleme.

Auf Wunsch kann ich das ganze auch nachstellen. Ich hab noch nen Stapel alter 400er Platinen im Keller liegen und ein nagelneues 3516-2 GSM.

[Alarmservice-Hamburg]

(12-03-2015 19:22)5624 schrieb:  ...Oder es gab aufgrund der regionalen Sprachunterschiede Verständnisprobleme...

Nö, das glaub´ ich nicht. Habe ja mal in Aalen gewohnt und Frau und Kinder sprachen auch "fremdländisch" bis wir in den Norden gezogen sind. Wir haben uns aber immer verstanden.

(12-03-2015 19:22)5624 schrieb:  ...Auf Wunsch kann ich das ganze auch nachstellen. Ich hab noch nen Stapel alter 400er Platinen im Keller liegen und ein nagelneues 3516-2 GSM.

Das ist nett. Ich werde aber nochmals die Technik von Telenot bemühen. Da (noch) keine Aufschaltung gewünscht war, ging es nur um Sprachübertragung per GSM und E-Mail Versand über IP.

[5624]

So, wie versprochen, hab ich einmal nen Testaufbau zusammengebastelt.

-Complex 400 V9.25
-comlock HF-Leser
-Akku
-comXline 3516-2 GSM V11.40
-FB9/FB11

Durch die Software 9.25 auf der complex ist eine parallele Fernalarmierung nötig, was dem comXline aber egal ist, kann es ja. Die serielle Verbindung kann aber für eine Fernparametrierung/-bedienung genutzt werden (geht ab Version 2). Weil ich gerade kein Bedienteil zur Hand hatte, hab ich einfach das Fern-BT via USB genutzt.

In dieser Kombination kann ich problemlos E-Mails verschicken. Wichtig ist nur eine ordentliche Beschriftung unter Meldelinien => Grundplatine. Im Grundzustand würde nur "Meldung (Alarm)" übertragen werden.

Hier ein paar Bilder vom Testaufbau

[Alarmservice-Hamburg]

(13-03-2015 20:11)5624 schrieb:  So, wie versprochen, hab ich einmal nen Testaufbau zusammengebastelt.

-Complex 400 V9.25
-comlock HF-Leser
-Akku
-comXline 3516-2 GSM V11.40
-FB9/FB11

Durch die Software 9.25 auf der complex ist eine parallele Fernalarmierung nötig, was dem comXline aber egal ist, kann es ja. Die serielle Verbindung kann aber für eine Fernparametrierung/-bedienung genutzt werden (geht ab Version 2). Weil ich gerade kein Bedienteil zur Hand hatte, hab ich einfach das Fern-BT via USB genutzt.

In dieser Kombination kann ich problemlos E-Mails verschicken. Wichtig ist nur eine ordentliche Beschriftung unter Meldelinien => Grundplatine. Im Grundzustand würde nur "Meldung (Alarm)" übertragen werden.

Hier ein paar Bilder vom Testaufbau

Danke. Dann muss es doch irgendwelche Verständigungsprobleme gegeben haben.

[5624]

Kein Problem, dafür ist E-Schrott (mit Ausnahme des CXL) noch gut genug und so bleibt man als theoretischer Techniker auch etwas aktiv.

Ich vermute mal, dass der Hotliner comvisMC/BuildSec im Kopf hatte, was definitiv nur mit einer Flash-Platine geht.

[Alarmservice-Hamburg]

(13-03-2015 23:21)5624 schrieb:  ...Ich vermute mal, dass der Hotliner comvisMC/BuildSec im Kopf hatte, was definitiv nur mit einer Flash-Platine geht.

Oh schiet!
Das ist es.
Habe ich komplett vergessen, hier zu erwähnen

Trotzdem vielen Dank für Deine Bemühungen und Erklärungen. Hilft sicher mal einem Kunden, der die App nicht will und noch alte Zentralen-Hardware hat.

[wave]

@Alarmstrippe: herzlichen Dank für Dein Feedback, ich hatte so eine Aussage schon erwartet. Da stellt sich auch gleich die Frage, wie oft eine Unterbrechung auf einer herkömmlichen DSL-Verbindung auftritt?

Auch ein Danke @5624 für die super Klarstellung, dass ein comXline problemlos an eine Complex 200 passt.

Noch ein Frage: auf den comXline Board Fotos sind zwei RJ45 Buchsen für Netzwerkanschluß zu sehen, ich nehme aber an, dass die beiden Buchsen es nicht ermöglichen, zwei unterschiedliche Netzwerke anzuschliessen, also Netzwerk eins mit lokalem IP Adressraum eins an eine Buchse und Netzwerk zwei mit mit unterschiedlichem lokalen IP Adressraum zwei an die andere Buchse, also sozusagen zwei verschiedene Router mit getrennten Netzzugang (z.b einmal Kabelnetz an Kabelmodem und zusätzlich per DSL an DSL MODEM).

[Alarmservice-Hamburg]

(21-03-2015 14:02)wave schrieb:  ...Noch ein Frage: auf den comXline Board Fotos sind zwei RJ45 Buchsen für Netzwerkanschluß ...

Du meinst sicher die Buchsen für ISDN ankommend und abgehend. auf den Platinen ist nur ein Netzwerkport.