Integra 64plus mit KNX Modul: verliert Busverbindung

[alramlechner]

Hallo,

Hab seit ~2018 eine Integra 64+ (ua) mit KNX Modul als GMZ in Verwendung. Seit geraumer Zeit hab ich ein Problem: jedes mal wenn ich am KNX Bus ein beliebiges KNX Gerät programmiere, geht die Integra auf den Fehler: "Keine Verbindung mit KNX Modul" und dieser muss quittiert werden.

Ich weiss, dass die Anlage das NICHT von Anfang an hatte; Der Fehler hat sich irgendwann eingeschlichen und wurde anfangs immer quittiert. Zwischenzeitlich (monate Später, wenn nicht sogar 1-2 Jahre) ist er aber schon ziemlich lästig ...

Beim Modul könnte ich die Meldung vermutlich mit "Störung melden, wenn keine Verb. mit KNX" abschalten. Aber eigentlich find ich es nicht so schlecht, wenn die Anlage sich meldet, wenn sie die KNX Verbindung verloren hat.

Hat irgendeiner eine Idee, wo ich da überhaupt zum Suchen anfangen soll?

Der KNX Bus selber (behaupte ich) ist sauber. Keine überlastete Spannungsversorgung; Kommunikation funktioniert überall einwandfrei (auch zwischen Integra mit anderen Komponenten).

Firmware hab ich 1.21 installiert ...

Bin für jeden Ratschlag dankbar!

vG Alram

[FrankAusNRW]

Hast du auch bei dem KNX Modul die aktuelle FW aufgespielt?

[alramlechner]

hi,
Danke Frank für deine Rückmeldung. Firmware Stände siehe Anhang.

Ausser die Firmware für die Zentrale hab ich noch nie eine aktualisiert.

KNX-Modul hat 2.01 (aus 2016 - also mglw. nicht ganz der letzte Stand).
Auf die Schnelle finde ich nur eine ältere (https://www.satel.eu/de/product/611/INT-...-Firmware) 1.02.

Auch im Supportereich von Satel (https://support.satel.pl/app/technical-s.../software) finde ich nix neueres.

Irgendeine Idee, wo ich den aktuellesten Stand finde?

vG Alram

[efes]

Hmm,

verliert die Anlage die Verbindung zum KNX-Bus oder zum KNX-Modul?

Ich sehe grundsätzlich folgende Möglichkeiten:
Das KNX-Modul kann defekt sein.
Die Busspannungsversorgung ist nicht stabil.

Wie wär's damit:
1. Testweise die Störungsmeldung abschalten und schauen, ob der Fehler bleibt?
2. Testweise den Bus abklemmen und schauen ob das den Fehler provoziert?
3. Busspannung messen ... sollten so um die 29 Volt sein.

Dann wüsstest du zu mindestens, ob es ein Problem mit dem KNX-Bus (extern) oder mit dem Modul (also Anlagen intern) gibt.

Das KNX-Modul wird vermutlich die Spannung auf dem KNX-Bus überwachen ... ich weiss es wirklich nicht, aber da der Bus im Prinzip völlig ruhig sein kann, also kein Daten fliessen müssen, kann das KNX-Modul ja nur die Spannung überwachen um zu sehen, dass der BUS da ist.
Der KNX-Bus hat üblicherweise eine Spannung von ~29 Volt, zulässig ist bis runter auf 21 Volt. Beim Programmieren braucht ein Gerät am Bus einfach mehr Power als im Normalbetrieb. Ist deine Busspannungsversorgung nicht stabil (also das Netzteil auf der Linie schwächelt), dann zieht der Programmiervorgang die Busspannung so weit runter, dass das KNX-Modul den KNX-Bus als "nicht vorhanden" erkennt ...
Wenn der Programmiervorgang zu Ende ist, ist der Spuk wieder vorbei, da die Busspannungsversorgung noch genug Power für den Normalbetrieb hat.

Gruss
efes

[alramlechner]

danke für die Rückmeldung efes und sorry für meine Verzögerte Rekation.

(16-06-2024 06:29)efes schrieb:  verliert die Anlage die Verbindung zum KNX-Bus oder zum KNX-Modul?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das KNX Modul die Verbindung zum KNX Bus verliert. Nicht das KNX Modul die Verbindung zur Integra Zentrale.
Einerseits weil die Fehlermeldung schon sehr eindeutig ist (siehe screenhot) und andererseits weil keine Fehlermeldungen mehr auftreten, wenn die Einstellung "Störung melden, wenn keine Verb. mit KNX" (siehe screenshot 2 aus DLOADX) ausgeschaltet ist.

(16-06-2024 06:29)efes schrieb:  Ich sehe grundsätzlich folgende Möglichkeiten:
Das KNX-Modul kann defekt sein.
Die Busspannungsversorgung ist nicht stabil.

Sehe ich ähnlich wobei ich die KNX Spannungsversorgung eher ausschliessen kann:
- die vorhandene 640mA wurde gegen eine 1280mA getauscht
- die neue ist eine etwas intelligentere, welche Buslast, Busspannung und Busstrom mitprotokolliert
Der Fehler mit dem KNX Modul der Integra tritt bei beiden KNX Spannungsversorgungen auf; die neue meldet keinerlei Busprobleme und zeichnet einen Stromverbrauch von 500-580mA auf. Also weit weg vom Limit der alten 640mA (diese ist lt. Hersteller bis 960mA dauerhaft und kurzfristig bis 1200mA überlastbar).
Am KNX Bus gibt's auch sonst keinerlei Probleme.

Daher gibt's für mich fast nur 2 Möglichkeiten:
- Bekannter Bug in der Integra/Firmware des KNX Moduls
- Hardware defekt im KNX Modul

Vermutlich werd ich da jetzt aber keine Materialschlacht starten, sondern die Einstellung einfach ausgeschaltet lassen. Schade - aber deswegen ordere ich grad kein neues KNX Modul.

Ausser jemand hat noch einen besseren Tipp für mich
vG Alram

[AaronK]

Probleme bei der Bus-Spannung können natürlich an der Leitungslänge oder Übergangswiderständen liegen. Am Ausgang des Netzteils ist die Spannung dann ausreichend, aber halt nicht am Gerät.

[alramlechner]

(21-06-2024 18:46)AaronK schrieb:  Am Ausgang des Netzteils ist die Spannung dann ausreichend, aber halt nicht am Gerät.

Das ist natürlich möglich - halte ich aber dann doch für sehr unwahrscheinlich. Der Spannungsabfall errechnet sich aus dem Ohmschen gesetz: U=R*I damit ist der Spannungsabfall von I (Strom) neben dem möglichen Fehlkontakt abhängig. Da da Modul grundsätzlich eigenversorgt ist und daher nur wenig Strom benötigt, kann ich davon ausgehen, dass auch ein Spannungsabfall minimal ist und verstärkt nur dann auftritt, wenn das KNX Modul ein ACK/NACK sendet - beim "hören" am Bus, sollte sich das wenig auswirken.
Dazu kommt: der Fehler tritt auf, wenn ich andere Buskomponenten programmiere - das Satel KNX Modul ist also gar nicht aktiv an der Kommunikation beteiligt. Gleichzeitig funktioniert die Kommunikation zwischen Satel KNX Modul und anderen KNX Buskomponenten einwandfrei. Bei dieser muss das Satel Modul aber regelmässig bits auf den Bus geben und daher regelmäßig die Drossel der Spannungsversorgung "runter ziehen". Kabellänge zwischen Spannungsversorgung und Satel KNX Modul ist vernachlässigbar (<4m über 2 KNX Klemmen).
=> da mir das nicht schlüssig erscheint, werd ich das Oszi noch nicht auspacken und versuchen direkt am KNX Modul zu messen.

ABER - jetzt mit etwas Herumspielerei ist mir aufgefallen, dass scheinbar nur gewisse Geräte den Fehler auslösen. Und jetzt scheine ich eine bessere Fährte zu haben:
Wenn ich während dem Programmieren in der ETS den Busmonitor (nicht Gruppenmonitor!) geöffnet habe, gibt's eine Auffälligkeit:
- Geräte deren Programmierung keine Fehler im KNX Modul auslösen haben eine max. KNX Telegrammgrösse von 12 bytes
- Geräte welchen den Fehler auslösen haben eine max. KNX Telegrammgrösse von 44 bytes
Gleichzeitig weist die ETS dieses Telegramme dann als "FrameFormat Extended" anstatt "FrameFormat Standard" aus. Ich vermute mal, dass es sich dabei um die KNX Long Frames handelt. Und daraus würde ich mal schliessen, dass das Satel KNX Modul long frames nicht versteht und diese als Busfehler wertet.
Das würde auch damit zusammenpassen, dass dies irgendwann später begonnen hat - nämlich dann, als ich das erste Long Frame format kompatible Gerät bzw. IP Schnittstelle installiert habe (meine erste war sicherlich nicht Long Frame tauglich).

Daher Frage in diese Richtung:
- Hat jemand Erfahrung mit Satel KNX Modul + Long Frame format?
- Weiss hier zufällig jemand, wie man die ETS (testweise) zwingen kann, auf Long Frame zu verzichten? (vermutlich das falsche Forum hier )

vG Alram

---

Bingo - ich glaub das war es: in der ETS gibt's in den Projekteinstellungen eine Option namens "Niedrige Buskommunikation-Rate verwenden" => wenn ich diese aktiviere gibt's keine 44 bytes Frames mehr sondern nur 12 bytes grosse Frames. Mit aktiver Option, läuft das Satel KNX Modul auf keinen Fehler. Sobald ich die Option deaktiviere, hab ich auf der Integra wieder den gleichen Fehler.
Komplett reproduzierbar mit genau den gleichem Gerät, welches programmiert wird.
Kurz: Das Satel KNX Modul hat scheinbar ein Problem mit KNX Long Frames.
Muss man sich also entscheiden:
- in ETS ausschalten => programmieren dauert deutlich länger
- in DLOADX KNX Busfehler ausschalten => dann bekommt man es nicht mit, wenn die Integra den KNX Bus verlieren sollte
- oder nach jedem Programmieren die Fehler auf der Integra quittieren => lästig

ich werd mal den Satel support anschreiben...mal sehen, was die dazu sagen.
vG Alram

[efes]

Ui, das sind ja mal interessante Erkenntnisse. Meines Wissens steht in den Dokumenten zum KNX-Modul nirgends etwas von Long-Frame Support ...

Jetzt muss ich gestehen, dass ich grade garnicht weiss, ob ich die Überwachung des KNX-Bus ein- oder ausgeschaltet habe. Aber ich habe dem KNX-Modul eine eigene Linie mit eigener Drossel (nicht Spannungsversorgung, die Drossel nutzt den 2. Ausgang an der Spannungsversorgung) spendiert. Durch den Linienkoppler kommt natürlich ohnehin nur durch, was für das KNX-Modul bestimmt ist (da es das einzige Gerät in dieser Linie ist) und somit würde ich drauf tippen, das solche Fehler grade gar nicht auftreten können, denn die Long-Frames bei der Programmierung würden ja am Linienkoppler gefiltert werden ...

Das klingt jetzt auch nach Materialschlacht, aber wenn man so drüber nachdenkt, vllt. trotzdem ein Ansatz, über den es sich nachzudenken lohnt ... dann kannst du den Bus überwachen und hast trotzdem keine Probleme mit Long-Frames ...

Gruss
efes

[alramlechner]

(22-06-2024 05:59)efes schrieb:  Meines Wissens steht in den Dokumenten zum KNX-Modul nirgends etwas von Long-Frame Support ...

braucht es auch nicht. Soweit mein Wissen, werden long frames nur zum Programmieren verwendet. Da sich das Satel KNX Modul nicht per ETS programmieren lässt, braucht es long frames nicht explizit unterstützen.
Wie jedes andere Gerät muss es sich an den KNX Standard halten und long frame halt zumindest sauber ignorieren. Das scheint es nicht zu tun, sondern liefert halt fälschlicherweise einen Fehler.

(22-06-2024 05:59)efes schrieb:  Aber ich habe dem KNX-Modul eine eigene Linie mit eigener Drossel [...] spendiert. Durch den Linienkoppler kommt natürlich ohnehin nur durch, was für das KNX-Modul bestimmt ist (da es das einzige Gerät in dieser Linie ist) und somit würde ich drauf tippen, das solche Fehler grade gar nicht auftreten können, denn die Long-Frames bei der Programmierung würden ja am Linienkoppler gefiltert werden ...

Das klingt jetzt auch nach Materialschlacht, aber wenn man so drüber nachdenkt, vllt. trotzdem ein Ansatz, über den es sich nachzudenken lohnt ... dann kannst du den Bus überwachen und hast trotzdem keine Probleme mit Long-Frames ...

Vermutlich würde es Fehler mit long frame verhindern - das stimmt. Aber neben der Tatsache dass das letzlich relativ viel Geld kostet, bringt es glaub ich nicht mal den gewünschten Effekt: die Integra würde die Busfehler nur auf dieser "Mini Linie" erkennen. Wenn die eigentliche Hauptlinie Fehler hat bzw. die Kommuninkation zu dieser Unterbrochen ist (bspw. der LK verliert seine Verbindung zur HL), bekommst auf der Integra nix davon mit. Für mich eher keine Option - da kann ich die Überwachung auf der Integra gleich ausschalten.

Ich halte euch am Laufenden, was der Satel Support dazu sagt ....

vG Alram