Secvest raus - suche neue Funkanlage

[MaecAlarm]

Liebe Leute,

ich hatte das im Herbst 2020 schonmal gepostet, aber dann hat mich Corona erwischt und jetzt geht’s also erneut um das gleiche Thema.
Da der Thread aber in eine Grundsatzdiskussion entartet ist, dachte ich ich mache lieber einen Neuen auf

Ich will von meiner Secvest 2Way auf etwas umsteigen das Funktioniert und dazu halbwegs sicher ist.
Preis bis ca. 3000€

Einer fragte dazu war: Was ist an Secvest blöd?

Antwort: Einfach alles, Weboberfläche geht nur sehr schlecht. Unsicher, keine Funkverschlüsselung, kein Rolling Code etc. etc.

Mich nervt auch der Key, der geht regelmäßig schlecht. Sehr schlecht finde ich die Rückmeldung über den Key, man weiß bei Fehlern kaum was es bedeutet soll.

Die Bedienung über die Weboberfläche war so mittel, also wenn es flüssig laufen würde (was es nicht tut) würde ich da eine 3- als Note vergeben, also eine 2 wäre ausreichend für mich, ich bin Techniker und kann mich da leicht reinarbeiten.

Es muss wirklich keine DIY für absolute Dummies sein. Also Idioten einfach wäre natürlich besser, aber das soll jetzt kein Kriterium sein.

Ich will es definitiv selber machen. Bisher habe ich drei mittlere Anlagen verbaut, war bis auf die Fehler die ABUS da anbietet kein Problem.

Toll wäre nur wenn die Updates intuitiver laufen, als bei ABUS.

Meine Anlage sieht aktuell so aus.
1 Zentrale
2 Fenster Melder
7 Türmelder
3 Keys
2 Bewegungsmelder

Auf gar keinen Fall geht irgendeine Verdrahtung, außer natürlich die der Zentrale, die Wohnung ist extrem lang und es ging nur Aufputz.

Dazu käme optional

1 x Bedienteile an der Wohnungstür innen, damit ich nicht immer ganz nach hinten zur Zentrale muss.
1-2 akkustische Glasbruchdetektoren
Balkonwegeungs Detektor (zur Vorwarnung etc.) wenn das möglich ist.

Ich suche eine neue Funk Anlage die voll und sicher zwischen allen Geräten verschlüsselt kommuniziert und intern per Browser Einstellbar ist.

Wichtig wäre
-GSM und Ethernet
-Meldung per SMS, Telefon und E-Mail
-Zugang von außen, also aus dem Internet brauche ich nicht

Sicherheit wäre wichtig.

Akkus wechsele ich jedes Jahr, kein Problem.

Ich weiß das Kabel besser ist, aber hier ist das komplett undenkbar, zumal ich in 2-5 Jahren umziehen werde.

[peteralarm]

Schau dir die Hikvision Ax Pro an.

[MaecAlarm]

Eine Sache habe ich vergessen zu erwähen:

Keine Cloudanlage, es muß 100% lokal sein.

Und Hybrid, also optimonale Kabelsensoren wären natürlich toll, wenn ich mal umziehe.

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(22-08-2021 16:29)peteralarm schrieb:  Schau dir die Hikvision Ax Pro an.

Danke! Ich kann dazu keine Angaben zur Verschlüsselung finden.
Und geht das über eine Zwangscloud vom HErsteller (wegen Mobile APP vermute ich das) oder auch ohne?

[peteralarm]

Verschlüsselung ist 128Bit AES und ja, geht über Cloud.
Ansonsten könnte ich die UTC Advance empfehlen. Keine Cloud, Übertragung der Melder etc. ist verschlüsselt. Das System ist kabelgebunden und mit Funk erweiterbar. Kann über Browser konfiguriert werden.

[funkistnichtalles]

Die Erstprogrammierung muss über cloud gehen, danach kannst du sie jederzeit wieder rausnehmen und mit anderen Kommunikationswegen Alarme übertragen lassen. Auch ein Erreichen via DDNS ist gegeben, nur ungleich schwieriger für den Nichtspezialisten einzurichten.
Die Hikcloud ist sehr komfortabel, korrekt einzurichten und werbefrei. Also so what.
Man muss mal irgendwann mit der Zeit gehen, sonst geht man mit der Zeit. Siehe Abus...
Auch eine Kabelanbindung geht mit der Axpro, wenn man denn unbedingt möchte.
Ich sehe da aber keine Notwendigkeit.
Ich habe AXPro schon als Hybrid eingerichtet, geht einwandfrei mit MK,RK und GBMS.

[Bensen]

Was ist mit visonic und Ajax

[peteralarm]

(22-08-2021 19:09)funkistnichtalles schrieb:  Die Erstprogrammierung muss über cloud gehen, danach kannst du sie jederzeit wieder rausnehmen und mit anderen Kommunikationswegen Alarme übertragen lassen.

Ja, stimmt. Hätte ich vorhin mit erwähnen sollen Die Verbindung zwischen den Komponenten und Zentrale geht ja direkt über Funk und für Benachrichtigungen braucht man die Cloud auch nicht. ist halt nur viel komfortabler, da ich Batteriezustand, Empfang der Komponenten, sogar die Temperatur in den Räumen sehen kann.

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(22-08-2021 20:17)Bensen schrieb:  Was ist mit visonic und Ajax

Haben beide eine Cloud Anbindung, soweit ich weis geht bei Ajax nichts ohne Cloud. Habe mich jedoch nicht so genau mit Ajax beschäftigt, deshalb wenn ich da falsch liege, bitte gerne berichtigen.

[AaronK]

Bei Telenot z.B. geht App auch ganz ohne Cloud (opitonal mit Cloud, die aber nur die Verbindung zwischen Handy und Anlage herstellt um die ganzen Unzulänglichkeiten mit Only IPv6 / Only IPv4 / Dual Stack Lite Anschlüssen zu umgehen). Bei Lupusec (wobei ich da ken großer Freund von bin) afaik auch.

Gibt auch garantiert noch weitere Hersteller wo das so ist, bei denen ich es einfach net aufm Schirm habe.

In der Regel sind die Clouds aber schon relativ unproblematisch. Also z.B. bei Jablotron werden zwar Zustände auch direkt an die Cloud übertragen und auch die Systemlogs in der Cloud gespeichert, aber Schaltbefehle gehen direkt verschlüsselt mit PIN an die Zentrale. Selbst wenn jemand die Cloud hackt, kann er zwar den Zustand deiner EMA sehen, aber sie nicht unscharf schalten weil er dazu die PIN bräuchte.

[MaecAlarm]

(22-08-2021 19:09)funkistnichtalles schrieb:  Die Erstprogrammierung muss über cloud gehen, danach kannst du sie jederzeit wieder rausnehmen und mit anderen Kommunikationswegen Alarme übertragen lassen. Auch ein Erreichen via DDNS ist gegeben, nur ungleich schwieriger für den Nichtspezialisten einzurichten.
Die Hikcloud ist sehr komfortabel, korrekt einzurichten und werbefrei. Also so what.
Man muss mal irgendwann mit der Zeit gehen, sonst geht man mit der Zeit.

Ja, das ist richtig und das bedeutet Datenvermeidung.

Also wenn ich die einmal über die Hersteller-Cloud eingerichtet habe, komme ich loakel drauf oder beim Verändern/Updaten wieder nur über Cloud?

[funkistnichtalles]

sowohl als auch.
Du solltest aber in Bezug auf Netzwerkeinrichtung etwas mehr als rudimentäres Wissen besitzen.

[Animal]

warum man als Hersteller von Sicherheitslösungen Cloudverbindungen erzwingt/voraussetzt/unterjubelt werde ich nie verstehen

[AaronK]

Warum man es zur Pflicht macht? Gute Frage. Aber generell spricht gegen eine sichere Cloud ja nix, der 0815-DIY-Kunde ist froh wenn die App einfach so klappt und er kein VPN braucht und als Errichter biste froh keine Unzulänglichkeiten mit DS Lite am Anschluss daheim, reinen IPv4-Anschlüssen im Mobilfunk zu haben.

Aber grundsätzlich sollte die Cloud natürlich immer optional sein - wie es bei jedem vernünftigen Hersteller auch der Fall ist. Dass die App teilweise von der Cloud abhängt ist zwar etwas suboptimal, aber imho vertretbar. Das Übermitteln von Status per Cloud kann durchaus vorteilhaft sein. Solange die Cloud keine Schaltberechtigung hat, ist imho alles gut.

[evertech]

Letztendlich sinds doch alle lauter Datensammler.

[ssb-security]

Ich lehne die Cloud komplett und ausnahmslos ab. Geht etwas nur über P2P, soll das sonst wer anbieten und damit tue ich mir selbst den größten Gefallen. Es gibt fast nichts und niemanden, der in den letzten Jahren keinen Komplettausfall der Cloud hatte und das Beste daran, die wissen i.d.R. bis heute nicht, woran es lag (Git, Google, Microsoft alleine in den letzten 12 Monaten, um nur mal die größten zu nennen). Wenn ich eine EMA, Zutritt oder Video anbiete reden wir hier über höchste Verfügbarkeit. Wie soll ich meinem Kunden erklären, dass er die Meldung des Einbruchs nicht erhielt, weil die Cloud gerade offline war, mal abgesehen von den unzähligen Anrufen, weil die Kunden mit der APP gerade nicht auf die Elektronik kommen (ob die das nun gerade benötigen oder nicht). Zusätzlich kommt der Aspekt, dass von den Chinesen einfach alles und jedes mitgelesen und auf unbestimmte Zeit gespeichert wird (es gibt schlicht und ergreifend keine Instanz, die das kontrolliert). Das mag in den meisten Fällen keine große Rolle spielen, aber ich persönlich lehne das ab. Auch habe ich keine Interesse daran, dass mir Hinz und Kunz oder besser gesagt Jing und Ping beim Mittagessen auf der Terrasse zuschauen, was kein Problem darstellt, da fast alle chinesischen Produkte eine Backdoor haben. Ich kann es nicht beweisen, bin davon aber überzeugt.
Von daher VPN ist das Maß aller Dinge.

[funkistnichtalles]

Diese Cloudanbindungen sind doch eh nur für die Privatanbieter von Nutzen, die von vorneherein auf eine Aufschaltung verzichten wollen. So what?
Alle anderen Kunden der AXPro können sich über eine professionelle 2Wege, bei der 96 sogar 3 Wegeübertragung wohlfühlen und zurücklegen.
Sicher ist VPN das Mass aller Dinge, jedoch ist ein gewisses Klientel einfach nicht bereit, diese Unannehmlichkeiten auf sich zu nehmen, da dem Nachbar seine App ja vieeeel schneller ist.
Sei es drum, deswegen gibt es mehrere Wege um ans Ziel zu kommen. Ich für meinen Teil habe aufgehört, die Welt diesbezüglich missionieren zu wollen.
Beim Kundengespräch die richtigen Sätze formuliert und du weisst, wie der Kunde tickt und du ziehst die richtige Strategie und das richtige Produkt aus dem Ärmel. Das macht den Unterschied zwischen Onlineshop und Facherrichter aus, ebenso das Fingerspitzengefühl, auf was der Kunde wert legt.
Aber alles muss ich nicht mehr mitmachen und ich fahre recht gut damit, denn ein Grossteil dieses Klientel merkt es dann doch irgendwann und sucht die Veränderungen. Dann brauchts eben Equipment, was mitgeht und da ist der Billigheimer aber auch schon schnell am Ende.

[AaronK]

Zitat:Auch habe ich keine Interesse daran, dass mir Hinz und Kunz oder besser gesagt Jing und Ping beim Mittagessen auf der Terrasse zuschauen

Weil es irgendwelche Chinesen ja auch juckt, was irgendein Privatkunde in Europa macht... Die Angst vor Backdoors macht ja bei Industriespionage oder Militäranlagen und so absolut Sinn, aber selbst wenn es solche Backdoors gäbe, denkst du irgendwer würde sich für Privatkunden aus Europa interessieren? Also sorry, aber das grenzt an Paranoia.

Dazu sind solche Backdoors doch easy zu beweisen in dem man den Traffic aufzeichnet. Also solange man auf P2P-Übertragung von Videomaterial verzichtet, kann man sich sicher sein, dass keine Backdoors existieren - sonst wären sie schon jemandem aufgefallen. Bei P2P besteht natürlich ein Restrisiko - nur was will man mit den massiven Datenmengen von europäischen Privatkunden in China anfangen? xD

Zitat:Wenn ich eine EMA, Zutritt oder Video anbiete reden wir hier über höchste Verfügbarkeit. Wie soll ich meinem Kunden erklären, dass er die Meldung des Einbruchs nicht erhielt, weil die Cloud gerade offline war

Wer zuverlässige Alarmübertragung braucht, braucht auch Redundanz beim Empfang und das haben Privatkunden doch i.d.R. bereits nicht. So what? Die Übertragung an einen Wachdienst läuft ja i.d.R. nicht per Cloud oder ist wie bei Jablotron (wenn man die SDC nutzt) NSL-seitig per SLA abgesichert.

Aber ich stimme zu: Ein Cloudzwang ist dämlich und es ist schon suboptimal, wenn es Apps gibt, die nur per Cloud funktionieren. Ich bin vom Vorgehen bezüglich Clouds bei Jablotron und bei Hikvision auch wenig überzeugt. Aber das ist die Zukunft. Und VPN mag die Ideallösung sein, ist aber für die meisten Nutzer unerwünscht - deshalb sollte eine gute EMA darauf ausgelegt sein, dass sie die IT-sicherheitstechnischen Aspekte erfüllt, um auch sicher aus dem Netz direkt erreichbar zu sein. Das ist für den Nutzer kaum Extraaufwand, kommt ohne Cloud aus und ist trotzdem auch bei DSLite und Only-IPv6 relativ günstig umsetzbar (FIP-Box z.b.).

Ich habe nix dagegen, wenn meine EMA an eine sichere Cloud angebunden ist, aber finde z.B. den Telenot-Weg tausendmal besser. Notfalls per Cloud die Verbindung herstellen - wobei es da auch andere Lösungen gibt wie gesagt - und sonst kriegt die Cloud nicht mal Statusmeldungen. (Und andere Hersteller wo es auch so ist, aber mir ist Telenot grad als erstes in den Sinn gekommen.)

[ssb-security]

(26-08-2021 15:40)KMsicherheitstechnik schrieb:  

Zitat:Auch habe ich keine Interesse daran, dass mir Hinz und Kunz oder besser gesagt Jing und Ping beim Mittagessen auf der Terrasse zuschauen

Weil es irgendwelche Chinesen ja auch juckt, was irgendein Privatkunde in Europa macht...

Du hast ja keine Ahnung, was ich auf meiner Terrasse schon alles gemacht habe und ja, dass dürfte auch für einen Chinesen interessant sein.

[MaecAlarm]

(26-08-2021 07:21)funkistnichtalles schrieb:  Du solltest aber in Bezug auf Netzwerkeinrichtung etwas mehr als rudimentäres Wissen besitzen.

Ich administriere einen recht komplexe Firma, also das muß reichen

Aber was genau ist gefragt?

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(26-08-2021 12:02)evertech schrieb:  Letztendlich sinds doch alle lauter Datensammler.

Ja, aber nicht bei mir, ausser Web und das reicht auch das Google da alles mitschneidet, es muß echt nicht noch Zurgiff auf das Innleben meine Wohnung geben.

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(26-08-2021 15:40)KMsicherheitstechnik schrieb:  

Zitat:Auch habe ich keine Interesse daran, dass mir Hinz und Kunz oder besser gesagt Jing und Ping beim Mittagessen auf der Terrasse zuschauen

Weil es irgendwelche Chinesen ja auch juckt, was irgendein Privatkunde in Europa macht... Die Angst vor Backdoors macht ja bei Industriespionage oder Militäranlagen und so absolut Sinn, aber selbst wenn es solche Backdoors gäbe, denkst du irgendwer würde sich für Privatkunden aus Europa interessieren? Also sorry, aber das grenzt an Paranoia.

Wieso paranoid?

Alles wird ausgenutzt sobald es geht. Es sind in den Darknets Basisdaten von jedem Bürger verfügbar, warum sollte ich diese freiwillig um Videodaten oder Ein und Ausgänge meiner Wohnung erweitern? Entweder aus der Datensammlung der Hersteller oder aus dem Direktzugriff auf meine Anlage.

Jeden Tag werden riesige und hoch komplex gesicherte Netzwerke, mit intensivem Monitoring - AI und Menschlich, attakiert, das kann man jeden Tag lesen, über den Einbruch auf Deine Videokamera wird sicher keiner berichten und Du wirst es selber niemals merken, weil Du gar kein Netzwerkmonitoring hast.

Es ist einfach tabu, da muß man doch nicht drüber reden.

[AaronK]

Zitat:über den Einbruch auf Deine Videokamera wird sicher keiner berichten und Du wirst es selber niemals merken, weil Du gar kein Netzwerkmonitoring hast

Und wo entsteht das Risiko hierbei durch die Cloud? Richtig: Nirgends. Das Risiko entsteht durch den VPN-Zugang, wenn nicht ausreichend umgesetzt (mangelhafte Passwörter im Alltag...) oder durch mögliche Sicherheitsrisiken beim Zugriff auf das System aus dem Internet direkt. Hier ist natürlich VPN auch wieder ne Nummer sicherer - gerade bei fragwürdigen Systemen. Vernünftige Systeme können auch ruhig übers Internet erreichbar sein.

Aber prinzipiell bin ich da absolut dabei, dass es nicht sinnvoll ist, Daten an jemanden zu übermitteln, der sie nicht unbedingt braucht. Der Weg eine EMA komplett ohne Cloud zu betreiben und auch eine App-Steuerung nicht von der Cloud abhängig zu machen, ist natürlich die beste Lösung. Und mit Lösungen wie Portmapping bspw. von feste-ip.net ist das ja kein Problem auch bei DS Lite o.Ä. - wobei etwas Netzwerkverständnis halt vorhanden sein sollte.

Wie gesagt: Mich stört es nicht, wenn ich eine EMA mit Cloudanbindung habe. Ich bin aber auch nicht geil drauf.

[Animal]

das die Möglichkeit einer Cloud-Nutzung für Lieschen Müller einfacher ist, weiss ich sehr wohl. Warum ein Hersteller aber dazu ZWINGT bleibt mir schleierhaft. Wenn er Option A und B sauber anbietet kann doch jeder frei entscheiden. Zugriffe, Verbindungsaufbau, Status, Programmierung oder Videodaten haben rein gar nichts beim Hersteller, Drittanbieter oder sonstwo verloren.
Weiss ich, ob ein chinesischer Mitarbeiter grad Langeweile hat und ...einfach weil er es kann.... sich in dem System austobt oder Videodaten einsieht? Weiss ich, ob ein unterbezahlter oder unzufriedener Mitarbeiter.... einfach weil er es kann... mit den Daten Schindluder treibt? Warum müssen Anlagendaten bei Hersteller gespeichert werden? Daten die woanders verfügbar sind KÖNNEN auch missbraucht werden. Da ist die Insolvenz und der einhergehende Wegfall eines Dienstes noch das geringste Problem.