EMA (Funk/Hybrid) für Haus (mehrere Sicherungsbereiche notwendig)

[Topy190675]

Erstmal ein Hallo an die Gemeinde

Bin schon einige Zeit hier angemeldet aber bis auf einen kurzen aktiven Post nur als "eifrig Mitlesender" aktiv.

Zu mir : bin Elektroingenieur und komme aus Oberfranken, Bayern (ca. 60km nördlich von "NUE")

Habe ein EMA-Projekt bei mir in der (Vor-)Planung und schon einige Facherrichter bzgl. der folgenden Anlagenhersteller "in der Verlosung" (einige
Angebote
hab ich schon vor einiger Zeit, teilweise ca. 1Jahr und im Moment aber jetzt solls es endlich in die hoffentlich bald dann startende Entscheidung + Umsetzung
gehen wenn einige Fragen geklärt werden konnten und die letzten FE dann auch ihre Angebote abgegeben haben)
wobei es sich in der Basis um folgende Sache dreht :

Objekt ist ein 3-stöckiges Haus mit angebauter Doppelgarage + Halle (ohne direkten Hauszugang)
- Hauseingang am UG bereits mit biometrischen E-Zylinder ausgerüstet. Keine direkte Kombination mit EMA-Scharf/Unscharf (2-stufiges System sozusagen).
- UG gewerblich genutzt (1. Sicherungsbereich), Doppelgarage mit direktem Zugang über FS-Tür; Garage entweder zusammen mit UG der Sicherungsbereich
oder separat). Vor UG-Etageneingang oder direkt an Haustür innen ein Bedienteil (verkabelt) und soll einzeln nach Feierabend scharf / zu Arbeitsbeginn
morgens unscharf geschaltet werden (Mitarbeiter-Chip)
- EG+OG einzeln über Treppenhaus zugänglich was denr Privatbereich darstellt (2. Sicherungsbereich). Bedienteil (Funk + RFID) für EG; OG optimalerweise
mit Touchpanel (intern scharf "alles" beim Schlafengehen).
- Halle/Garage ohne Hauszugang die als extra Sicherungsbereich laufen soll (wired Verbindung zwischen Haus und Garage vorhanden/möglich)

Kontakte/Melder :
- Über Haus-Etagen verteilt ca. 14-15 Fenster+Terrassentüren mit MK
- jede Etage mit einem BWM ausstatten (zentraler (Innen-)Bereich der immer durchschritten werden muss)
Zentrale in EG direkt an IP-Verbindung (diese Verbindung ist bereits USV-abgesichert), GSM-Fallback in Anlage gefordert. Nach Testbetrieb Aufschaltung
auf NSL angedacht.
Funk-"Ausleuchtung" sollte nach Meinung verschiedener FE hier gar kein Thema sein (offene Bauweise wenn auch massiv; Hausbau ca.1990). Detail-Messung
muss dann der "gewählte" FE erledigen (schon in Pflichtenheft aufgenommen)

Angebote vorhanden von FE:
- Telenot complex 400H : liegt mir schon länger vor und gefällt mir schon, ABER es blieb in einigen Details noch nicht zufriedenstellend geklärt. Was bei
der aufgerufenen durchaus höheren Investitionssumme für mich dann nur schon wirklich "rund" sein müsste. Ausstattung mit CrypLock-Leser aussen einzeln
(Integration wurde nicht mehr betrachtet, obwohl doch machbar ?!)
- Jablatron 100 : ging so grundsätzlich auch ok wenn auch nicht 100% vom FE überzeugt (war auch nur der 1.Ansatz und dort hab ich noch nicht
alle Wünsche / Ideen eingebracht).

noch in Pipeline (warte noch auf ausgearbeitete Angebots-Version des jeweiligen FE) :
- Satel Integra (denke eine 128er hat der FE ausgesucht): Soll dann auch alle "Sonder-Wünsche" beinhalten. Nur die Anbindung meiner vorhandenen Garagentor-
Steuerungen (Hörmann überall mit BiSecur) hört sich im Gespräch "für mich (noch) nicht optimal an"
- Daitem D22 :gefällt mir weil komplett Funk eigentlich am besten, aber im Folgenden ist ein Punkt der noch nicht geklärt ist bzgl. Wunsch Haustür (aussen)
Anbindung RFID-Leser und Sperrelement (Zwangsläufigkeit weil Türöffnung einzeln mit Elektronikzylinder)

"noch" offen für Alternativen :
- z.B. die ATS Advanced ("FINA"s Empfehlung) aber davon habe ich bisher einfach keine Infos finden können (Forumsteil ist ziemlich "verwaist")

Meine aktuellen Fragen sind :
Daitem D22 : Anbindung eines RFID-Aussenleser möglich ?
Optimalerweise als Teil das sich in die dann auch upzugradende Aussenstation-Türsprechanlage integrieren lässt; wäre im Normalfall dann in Siedle Vario 611
(Bestand ist die 511 mit Klingel-Modul (3 Etagen) + Lautsprecher+Mikro).
Hierfür gibt es ja vom Hersteller Möglichkeit.
Verkabelung an Leser über freie Bestandsleitung wäre durchaus möglich (auch Leerrohr vorhanden zum Innenbereich mit großen UP-Kasten; hier wäre dann
Funk-Transceiver denkbar oder evtl. auch als "wired" zum EG.
Der hier angefragte FE meinte er ist skeptisch ob Sperrelement Sinn macht und sieht (erstmal) keine Lösung mit D22 direkt Aussenstation und Sperre anzubinden.
Würde mit Eingangs-/Ausgangsverzögerung arbeiten wollen (MK an Haustür nur)

Satel Integra : wie oben RFID-Lösung. Welche Leser könntet ihr euch vorstellen / empfehlen (am besten mit Integration)?
Der Karten-/Chip-Leser von Satel sagt mir designtechnisch halt mal "nicht wirklich" zu.
Wobei ich mit einem kleinen Leser/Panel extra im Türbereich dass auch nach was aussieht (massiv z.b. Edelstahlgehäuse) auch kein Problem hätte (siehe Telenot
CrypLock). Nur welcher Aufwand müsste dann zur Einbindung an EMA-Struktur (von evtl. externer Auswerteeinheit) betrieben werden?

Wie teilweise erwähnt gibt es zur Anbindung auch die Option (zumindest teilweise) kabelgebunden zu fahren (z.B. bis zu einem Transceiver der dann die Strecke
zur Zentrale final erledigt) .

Besten Dank im Vorab (denke ein paar Detail-Fragen könnten dann auch noch folgen)

[Hulk]

Zu der Satel-RFID Anbindung: man kann eine Auswerteeinheit setzen, wo jeder Leser mit Wiegand-26 Format angeschlossen und ausgewertet wird. Diese Auswerteeinheit heißt INT-R, ist nur drahtgebunden möglich und Entfernung INT-R <--> Wiegend-26-Leser dürfen max. um die 15m sein.
Zur möglichen Einbindung/Steuerung von Hörmann kann ich dir leider nicht viel weiterhelfen, vielleicht aber jemand wie Animal. Mehrere Bereiche oder Partitionen sind kein Problem. Integra-128 bzw Integra-256 würde ich auch als angemessen ansehen, hängt von den möglicherweise vorhanden Wünschen ab, was wann wie geschaltet gekoppelt wird.

[Animal]

Jau. Kann er
Die Garagentore kannst du verdrahtet und per Funk anbinden, Draht wäre zu empfehlen. Die Logik läuft idealerweise über die Integra (wenn Garage scharf - Tor verriegelt), die bestehende Steuerung wird mitgenutzt.
Die Hörmann Handsender wirfst du dann am besten so weit es geht. Nimm die APT-100 dann für die Zentrale und die Garage. Dann hast du eine Fernbedienung für alles, mit Statusmeldung und Abfrage - und ordentlich verschlüsselt.

[Topy190675]

@ Hulk

Vielen Dank schon mal dafür.
Das Teil hab ich schon mal notiert gehabt in meinen eigenen Datensuch-Operationen (nachdem vom "FE" leider zu lange irgendwie immer noch nix gehört hab zu seinem Plan-Vorschlag). Aber noch nicht im Detail Funktionsumfang "analysiert". Mal sehen ob der auch was davon mir mitteilt.

Denke die Auswerteeinheit kann dann in Richtung Zentrale wiederum per ABAX angebunden werden, richtig?

Die Anbindung Leser -> Auswerteeinheit wäre quasi direkt schon kabelmässig "bestandsvorbereitet", wenn ich denn passenden Leser finden kann der das Format kann und in das Bestands-/Update-Gehäuse passen würde.

Viele Grüße

---

@ Animal

Verstehe, die Anbindung Garagentore wäre dann über 2-stufiges Konzept denke ich wie folgt, oder (habe die Sache zur Vereinfachung etwas knapper zuvor ausgedrückt, bei Doppelgarage handelt es sich um 2 Schwingtore die jeweils an extra Antrieb hängen, alles schon von soweit aktuellstem Stand Hörmann)
1.Tor wird nur von innen aktiviert ohne Funk weil "gewerbliche Seite
d.h. nur bei unscharf geschalteter EMA möglich; 2.Tor mit Handsender wegen Auto-Ein-/Ausfahrt) :
- Tore mit Sperrriegel gegen Öffnung bei aktiver EMA gesichert
- 4-Kanaliger Handsender
1. Taste (oder gleich 2) zwecks Scharf-/Unscharf EMA
weitere Taste Öffnung/Schliessung Tor, d.h. somit wäre auch 1.Tor steuerbar

Nur die Frage die ich schon den FE stellte : wie gut ist dieser Handsender verschlüsselt gegen (ich denke dies ist auch der ABAX (868MHz) hier dann im Einsatz?) im Gegensatz zu der Hörmann BiSecur-Funkschnittstelle (der aktuelle nicht das alte Zeugs)? Im Bestand habe ich nämlich jetzt schon auch die Abfrage zu Torposition etc.

Wollte nämlich diese eigentlich beibehalten um ohne kombinierte Handsender zu betreiben, d.h. Garagentor-Funksteuerung wie gehabt beibehalten und dann mit 2tem Sender EMA zu steuern (ich weiß die Komfortabilität leidet aber finde Sicherheit erhöht sich; und "bin etwas hypochondrisch" wenn um letzteres geht. "Kommt wohl halt von technik-verliebten Ingenieursdenken").

Wenn das eine so gelöst werden kann, würde ich die unabhängige Garage auf ähnliche Weise einplanen (hier ist dann großes Sektionaltor, sprich mind. 2 Rolltorkontakte und Sperrriegel dann einzuplanen).

Danke schon mal auch an dich, Animal
Viele Grüße

[Funkalarmprofi]

(31-01-2018 12:28)Topy190675 schrieb:  ... Meine aktuellen Fragen sind :
Daitem D22 : Anbindung eines RFID-Aussenleser möglich ?

Geht problemlos.

(31-01-2018 12:28)Topy190675 schrieb:  ... Optimalerweise als Teil das sich in die dann auch upzugradende Aussenstation-Türsprechanlage integrieren lässt;

Und was genau soll dann passieren? Tor auf? Türöffner?

(31-01-2018 12:28)Topy190675 schrieb:  Würde mit Eingangs-/Ausgangsverzögerung arbeiten wollen (MK an Haustür nur)

Kommt auf das Objekt und die Nutzung an, kann man pauschal weder befürworten, noch verteufeln ... hat Vor- und Nachteile, reicht aber in den allermeisten Fällen aus.

[Topy190675]

Hallo Funkalarmprofi

(31-01-2018 18:07)Funkalarmprofi schrieb:  

(31-01-2018 12:28)Topy190675 schrieb:  ... Meine aktuellen Fragen sind :
Daitem D22 : Anbindung eines RFID-Aussenleser möglich ?

Geht problemlos.

Danke, gut zu hören weil eben der diesbezügliche FE zu mir meinte wäre bei dem System so nicht vorgesehen (denke er kennt dann wohl das entsprechende Anbindungsmodul von Daitem nicht; was aber nur meinen Eindruck widerspiegelt). Wenn ich das Angebot dieser Firma erhalten habe, werde ich auf diesen Punkt evtl. nochmal zurückkommen.

(31-01-2018 18:07)Funkalarmprofi schrieb:  

(31-01-2018 12:28)Topy190675 schrieb:  ... Optimalerweise als Teil das sich in die dann auch upzugradende Aussenstation-Türsprechanlage integrieren lässt;

Und was genau soll dann passieren? Tor auf? Türöffner?

Über diesen Leser wäre angedacht EMA von aussen unscharf schalten zu können (je nach Berechtigung des Chip gewerblicher Sicherungsbereich (Mitarbeiter) oder Komplett (evtl. auch nur Privatbereich, das wäre dann im Detail noch zu überlegen) bzw. auch scharf beim Verlassen (wenn man innen nicht ein Bedienteil an Tür bzw. Eingang UG setzt).
Die Haustürfunktion (Öffnung) soll wie bisher (noch ohne EMA) über elektr.Türzylinder (Code / Fingerabdruck) weiterlaufen.

(31-01-2018 18:07)Funkalarmprofi schrieb:  

(31-01-2018 12:28)Topy190675 schrieb:  Würde mit Eingangs-/Ausgangsverzögerung arbeiten wollen (MK an Haustür nur)

Kommt auf das Objekt und die Nutzung an, kann man pauschal weder befürworten, noch verteufeln ... hat Vor- und Nachteile, reicht aber in den allermeisten Fällen aus.

Ok, würde die Sache klarerweise etwas vereinfach nur von innen zu bedienen. Danke für deine Einschätzung.

[Funkalarmprofi]

(31-01-2018 18:46)Topy190675 schrieb:  Über diesen Leser wäre angedacht EMA von aussen unscharf schalten zu können (je nach Berechtigung des Chip gewerblicher Sicherungsbereich (Mitarbeiter) oder Komplett (evtl. auch nur Privatbereich, das wäre dann im Detail noch zu überlegen) bzw. auch scharf beim Verlassen (wenn man innen nicht ein Bedienteil an Tür bzw. Eingang UG setzt).
Die Haustürfunktion (Öffnung) soll wie bisher (noch ohne EMA) über elektr.Türzylinder (Code / Fingerabdruck) weiterlaufen.

Ah ... jetzt habe ich das verstanden - es geht nicht um eine technische, sondern eher um eine optische Integration ... das dürfte aber dann doch schwieriger werden bzw. ist so "ab Werk" nicht vorgesehen.

Ich habe Dir mal noch eine erklärende PN geschrieben.

[Animal]

für die Integra gibt es sowohl Aussen-Leser und Leser-Tastatur-Kombinationen, als auch die Schnittstelle um Fremdleser anzubinden.
Wenn du sowieso über eine Türstation nachdenkst ist es vielleicht aus optischen Gründen sinnvoll den Leser direkt in die Türstation zu integrieren. Daher gegebenenfalls nicht die Türstation nachrüsten sondern direkt in die Grundplanung mit einbeziehen.
Wenn darüber auch der gewerbliche Bereich gesteuert wird (oder es privat gewünscht ist) sollte eventuell die Zweikriterienmöglichkeit gegeben sein.

[Hulk]

(31-01-2018 15:01)Topy190675 schrieb:  @ Hulk
....................
Denke die Auswerteeinheit kann dann in Richtung Zentrale wiederum per ABAX angebunden werden, richtig?
....................

Viele Grüße

Nein, INT-R wird klassisch verdrahtet an die EMA (Erweiterungsbus) angeschlossen

[Topy190675]

@ Animal

Ja genau das ist was ich eben mir gedacht habe. Leider ist das auch so ein Problem mit "manchen" FE die ich hier so bei mir Vor-Ort erleben konnte. Nur wenige wollen (können) über den Tellerrand hinaus schauen um dann eben für eine Schnittstelle zu anderen (nicht selbst vertriebenen) Anbietern/Herstellern "geistig" offen zu sein.
Kann hier nur den Satel-FE als positives Beispiel nennen der zumindest beim Gespräch bei der Objekt-Besichtigung sich offen für Ideen gezeigt hat.

Leider muss man da wohl stärker mit dem "Vorschlaghammer" beikommen um das zu erreichen vom Konzept was man sich vorstellt bzw. selber den finalen
Plan vorgeben ala "entweder tut ihr das was Kunde will oder lassen es gleich bleiben". In diesem speziellen Fall gehts auch nicht um etwas Mehrkosten (Hardware) und bringe mich da auch sehr gerne selbst ein damit das (mein) Projekt völlig rund wird (auch in Vorbereitung und Installation).
Was nur wohl dann auch manchem FE hier bei mir net so recht passt. Naja ich seh es aus eigener beruflicher Sicht so "Kunde ist König" und wir in unserer Firma halten es eben auch so (wenn möglich ohne totale Verrenkungen) dass eine technische Lösung anhand der Kundenwünsche zeitnah angeboten und realisiert wird (solange es technisch machbar ist).

Hab mir gestern abend da selbst paar Aussenleser rausgesucht die sich dann auch integrieren lassen (optisch) in die Ausseneinheit der dann upgegradeten Siedle-Anlage um mit der Satel-EMA arbeiten zu können:
- Sesam HFS (125kHz) bzw. gibt auch einen Mifare
- rf-key Siedle Leser
+ (wie von Hulk empfohlen) INT-R Modul

Mal sehen was jetzt bei rauskommt. Habe nun nachdem "FAP" mir neue Infos gegeben hat ja mittlerweile 3 technisch mögliche Varianten (EMA-Hersteller) quasi vorliegen, muss dann nur noch schauen die entsprechenden FE in der Richtung zu Angebot und Ausführung des Konzepts "einzuschleifen" um die gewünschte Final-Variante für mein Objekt geliefert, parametrisiert und fertiggestellt zu bekommen.
Wird noch ein "mittelschwerer Kampf" Aber erste Runde haben wir wenigstens schon mal.

Vielen Dank nochmal an alle die sich hier so schnell im Thread beteiligt haben. Find ich wirklich klasse wie schnell das alles hier geht

Viele Grüße "Topy190675"

[heimtek]

Auch eine Funk EMA, wie die D22 sollte sich in das Siedle Design integrieren lassen.
Ich habe es noch nicht gemacht, aber würde folgenden Weg probieren:

Sesam ISE+
RFID Leser von SESAM
DAITEM Technikmelder zum Scharf- und Unscharfschalten


Bei der D24 ginge das sogar direkt von Hause aus.

[Funkalarmprofi]

Wäre mir zuviel "Bastelei" ... und ausserdem bleibt das Problem der Scharfschaltbestätigung - kein Mensch braucht diesen blöden Pieps auf der Sirene ... Daitem hat doch so schöne Bedienteile mit integriertem Leser und Sprachansage - da musst Du nix basteln: Batterie rein -> anschrauben -> fertig.

[heimtek]

@FAP:
Ich bräuchte es auch nicht, aber der TE hätte es wohl gerne so.
Bastelei im Sinne von erheblichem Mehraufwand: Ja.
Im Sinne von Prutsch: Nein. Die ISE ist eine VDS-C zugelassene Zugangskontrolle, die u.a. für sowas hergestellt wird. Ist also keine Zweckendfremdung oder nur Mittel zum Zweck, sondern eine professionelle Lösung.

Und mal ganz ehrlich...ich kann mir schon vorstellen, daß der RF-Reader im Siedle System noch etwas besser wirkt, als das normale DAITEM Bedienteil als separates Element auf der Fasade.
Die Umsetzung ist natürlich nicht mal eben gemacht.

[Funkalarmprofi]

Du hast ja recht - trotzdem bekommt er bei der Bedienung des Systems (erstmal) null Feedback, d. h. er hält den Transponder davor und weiss nicht, was passiert ... ist scharf oder nicht ... funktioniert alles ... alle Batterien ok ... alle Fenster zu ... usw.
Die Sprachansage der Sirene hört er nicht, einen Quittungspiep auf der Aussensirene würden die Nachbarn nicht so lustig finden und eine opt. Anzeige über einen Kanalempfänger will er vielleicht nicht - DAS meine ich mit Bastelei.

[heimtek]

...Kanalempfänger dran, dann geht auch das.
Wird halt immer teurer...

[Jens Knoche]

Solange das Budget keine Rolle spielt ist sehr vieles möglich. Ich musste bisher sehr oft feststellen, das Kunden die Sonderwünsche und Lösungen haben möchten, plötzlich bei den entstehenden Mehrkosten kneifen.

[Topy190675]

Danke nochmal @ heimtek & FAP für euren Austausch / Hinweise diesbezüglich.

Wenn eine Integration in Sprechanlage möglich ist, wäre das klar am schönsten; bin da aber noch frei im Kopf (solange ich dann nicht das klare Angebot von "meinem" FE vorliegen habe) steht auch die Variante Aussenbedienteil (Daitem) weiterhin ohne jegliche (negative Ab-)Wertung problemlos als Möglichkeit im Raum für mich.

Wenn Aussenleser integriert in Sprechanlage und innen ja dann die Auswerteeinheit gesetzt wird (am / in vorhandenen UP-Schacht mit Kabelverb.zum Aussenteil), besteht (wie im Ausgangspost schon mal als Möglichkeit angerissen) auch es wie folgt anzugehen mit der Daitem-Lösung (solange dies sich vernünftig ohne extremen Aufwand lösen lässt) :

- unscharf schalten vor Betreten des Hauses über Aussenleser / Türöffnung zusätzlich über Biometrie (Code für "Auserwählte" optional) wie schon vorhanden)
- scharf schalten innen über entsprechendes Bedienteil vor Verlassen des Hauses (hier dann mit Verzögerung und somit auch die erwähnte Rückmeldung des Systems vorhanden)

Ich weiß dies ist etwas mehr als üblich, aber hat so seine Gründe wegen der im Innenhaus getätigten Trennung "gewerblich" KG (UG) mit dessen Zugangstür nach Hauseintritt und Treppe hoch (EG+OG) Privatbereiche (haben auch 2 Zugangstüren).

Mal sehen was jetzt dann rauskommt wenn ich von FE ihre Angebote (Satel + Daitem) noch erhalte; habe nun ja schon genügend "Denkstoff" um für jede Herstellervariante dann wohl meine Vorstellung realisieren zu können.

Viele Grüße "Topy"

[Topy190675]

So kurze Rückmeldung / Zwischenstand noch mal zu dem Thema das ich vor einiger Zeit gestarte hatte:

- habe nun vom FE für Satel "ein Angebot" erhalten (auf Nachfrage meinerseits aber erst). Hatte mir nach den Infos von euch hier zuvor (vor ca. 2 Wochen) schon mal selbst eine ungefähre Übersicht der überschlagsmässigen Kosten über Web-Suche verschafft.
Werde dazu aber keinerlei Sachen im öffentlichen Bereich hier posten (Wertung des Angebotes o.ä.) um niemanden auf den Schlips zu treten (der u.U. auch hier mitlesen könnte).
Nur soviel dazu: es gab in meiner Ecke nur einen Vorschlag zu Satel-FE. Werde diesen Hersteller erstmal beiseite legen für mich; nur falls ich mich entscheiden sollte es ganz selbst erledigen zu wollen (ohne FE), werde ich höchstens nochmal auf eine Lösung mit einer Integra "zurückkehren". Obwohl mir das System schon recht gut gefallen hat ehrlich gesagt...

- von dem "Kollegen" mit Daitem keine Rückmeldung (nach fast 4 Wo.)

=> nun ist für mich ne Telenot Complex 400 wie auch die Jablotron 10x-Serie wieder etwas "heisser" ins Gespräch / Fokus gerückt (wo ich bereits vor längerem mal Angebot erhalten hatte von entsprechenden FE's).

Gruß
Topy