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Richtiges Konzept gesucht - Hilfe erbeten
10-03-2017, 02:37
Beitrag: #1
Richtiges Konzept gesucht - Hilfe erbeten
Guten Tag liebe Forengemeinde,

als erstes, Danke für dieses tolle Forum und danke an alle die hier ihr Wissen teilen.

Und wie sollte es anders sein, ich habe ein Problem und bitte um Unterstützung. Es geht mir aktuell um das (für mich) richtige Konzept. Es handelt sich um ein Wohngebäude mit zwei Wohnungen (1x EG, 1xOG) mit einem gemeinsamen Eingangsbereich, zwei Garagen.

In meiner Denke geht es nur darum den potentiellen Schmutzfuss nicht in das Gebäude eindringen zu lassen. Insofern scheinen mir Absicherungen im Innenraum das Thema zu verfehlen, da der Einbruch bereits sein erstes Ziel, nämlich das Eindringen, erreicht hat. Vollständige Absicherung der Aussenhülle, also aller Öffnungen im Mauerwerk mittels kabelgebundener Komponenten, Magnetkontakt, Glasbruchsensor, evtl. Rolladenkontakt(?). Dazu viel Licht außen (Steuerung?) und Krach sollen dem Langfinger die Zeit/Nerven nehmen die vorhandene gute bis sehr gute mechanische Absicherung zu überwinden.

Im Übrigen sorgen zwei Fellnasen mit rassetypischer Abneigung gegen Fremde für ausreichend Fehlalarme, die EMA darf das nichtWink

Das Gebäude war bereits mit einer kabelgebundenen EMA ausgestattet, leider hat der letzte Besitzer das nicht so ganz verstanden und alle "störenden" Kabel der Tür/Fensterkontakte abgeschnittenHuh. Die kargen Überreste der Telenot Anlage aus den Achtzigern habe ich dann entsorgt. Trotzdem ist die Grundverkabelung vorhanden und reaktivierbar. Derzeit wird umgebaut und renoviert, alle möglichen Kabelwege sind frei.

Zwei Facherrichter waren bereits vor Ort. Zum Einen kein Vertrauen, der Zweite hat mir nicht weit genug gedacht (nur zwei Bedienteile, keine Sperrelemente usw.) aber trotzdem ein Angebot mit knapp 10k€ zusammen gebracht.

Ich möchte nun das Konzept der Einbruchmeldeanlage selbst erarbeiten, dann nochmal einen Anlauf mit einem Facherrichter unternehmen und danach entscheiden ob selbst Hand angelegt wird oder ein Fachbetrieb ausführt. Evtl. auch Kombination aus beidem.

Ich bin für Tipps, auch Literaturhinweise, Ideen und Kritik dankbar.
Fragen gerne, Antworten umgehend.

Beste Grüße
blinkie
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10-03-2017, 11:50
Beitrag: #2
RE: Richtiges Konzept gesucht - Hilfe erbeten
Bei nochmaligen Lesen meines Beitrages fällt mir auf das die konkrete Fragestellung fehlt, sry.

Ist folgender Ansatz richtig?

1. Bei Annäherung an das Gebäude Licht im betreffenden Bereich an. Gebäudehülle vollständig videoüberwacht, Licht über Alarmzonen der Kameras schalten?
2. Legt jemand Hand am geschlossenen Rollladen an - Alarm
3. Ist der Rollladen nicht geschlossen oder Technik überlistet, Glasbruchsensor oder und Erschütterungssensor an Fenster/Tür - Alarm
4. Erst als letzte Instanz Tür/Fensterkontakt - Alarm

Gruß
blinkie
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11-03-2017, 20:54
Beitrag: #3
RE: Richtiges Konzept gesucht - Hilfe erbeten
Keine Profis hier?
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11-03-2017, 21:33
Beitrag: #4
RE: Richtiges Konzept gesucht - Hilfe erbeten
Doch, schon.
Die Frage wird sein, ob es Sinn macht, diese Vorstellungen zu diskutieren und dann zum Schluss zu kommen, dass du es für dieses Geld nicht machen wirst.
Die Ansprüche an Projektierung, Auswahl der Anlage und deren Programmierung und dann an die Bedienungsdisziplin und die Frage, ob alle Familienmitglieder dieses Konzept auch mittragen wollen, ist äußerst fragwürdig.
So eine Planung mache ich nicht, ohne das Objekt gesehen zu haben und ein Vorgespräch geführt zu haben.
Hier im Forum darüber zu diskutieren ist meiner Ansicht nach verlorene Zeit.
Deine Vorstellungen sind realisierbar, keine Frage.
Anlagentypen die das können, sind jedoch am freien Markt so nicht verfügbar.
Vielleicht eine Satel, aber da wirst du ohne Schulung und Erfahrung an Programmierung verzweifeln.
Meine Wahl wäre eine ATS Advanced als 3500 Serie, um entsprechend Ein-und Ausgangskanäle und der freien Bereichszuordnung.
Kamerasystem von Truvision, da es hier implementierbar wird.
Aber das wird ohne Errichter nichts.
Ob man sich dann DIY mit den entsprechenden Einschränkungen in der EMA, Video und Homeautomation antut, weißt nur du selbst.
Wenn du ein neues, Zeitintensives Hobby suchst, deine Entscheidung.
Hat deine Familie ein entsprechendes Gefährdungspotential oder entsteht so ein Gedanke aus der Kombination von Gürtel und Hosenträger?
Eine Frage musst du noch beantworten: das ganze soll aber dann auch auf eine Notrufleitstelle aufgeschaltet werden, oder??
Falls nicht, werden so einige hier rausgehen. Ich inklusive.
Eine professionelle Anlage ist aufgeschaltet. Alles andere ist für die Galerie.

Wahre Männer lesen keine Bedienungsanleitung!
Erfahrung ist eine nützliche Sache.
Leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie brauchte. (Goethe)
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11-03-2017, 23:47
Beitrag: #5
RE: Richtiges Konzept gesucht - Hilfe erbeten
Arbeite dich mal einige Wochen hier quer durch die Beiträge. Dann wirst du auch für dich selber erkennen ob du die Sache in DIY durchziehst oder doch ne Firma nimmst.
Ich kann dir aber eins mit Sicherheit sagen; Wenn du nicht E-Technisch mit logisch analytischen Denken sowie kriminellen Gedankengut irgendwie vorbelastet bist wirst schnell an deine Grenzen kommen und das Projekt wird zur Wanddeko oder einfach ein Sicherheitsrisiko fùr die Bewohner.

Zu deinen Fragen;
Licht 1 die ganz normale Haus und Hofbeleuchtung mit Bewegungsmeldern
Licht2 Alarm und Panikbeleuchtung mit LED Strahler um das Gebäude und entsprechend am Grundstück. Bei mir wird sogar das Dach durch einen LED Strahler der am Antennenmasten sitzt von oben beleuchtet. Die Strahler einzeln mit LS/FI absichern. Die Auslösung erfolgt durch die Alarmanlage. Alles Batteriegestützt 2x100Ah Gel mit USV Sinuswechselrichter inkl. Ladefunktion.
Rolladensicherung hab ich auch. Ist aber je nach Platz eine Bastelei mit den Öffnungsmeldern. Aber es funktioniert.
Glasbruchmelder sind für mich nicht mehr Zeitgemäß. Durch das immer mehr aggresivere auftreten der Täter ist es besser Fenster komplett in RC zertifizierte zu tauschen. Glas sollte dann P6b durchbruchhemmend und die Aussenscheibe mit einer Alarmspinne versehen sein. Bricht die erste Scheibe gibts Alarm und bis er bei der Durchbruchhemmenden fertig ist schnappen die 8er-Manschetten zu. Bei der Haustür selbiges. Hier mindestens eine RC4 mit Selbstverriegelung und bitte ohne Glaseinsätze. Ziel ist es den Durchbruch so zu erschweren dass zwischen Anbeginn der Alarmauslösung und möglichen Durchstieg die Sicherheitskräfte eingetroffen sind und es unter keinen Umständen zu einer Täterkonfrontation kommt. Zwischenzeitlich kannst aber auch je nach Gemüt durchladen oder den Panikraum aufsuchen. Bei mir zum Beispiel verriegelt sich auch die RC4 Schlafzimmertüre automatisch wenn ich im Raum anwesend bin und ich könnte dann noch per Codes von den Bedienteilen aus im Haus einige Räume mit Reizgas versauen.
Zur Innensicherung noch; Wenn du innen wegen Haustiere keine Bewegungsmelder montieren kannst dann verbau ein paar Stöbersicherungen bei den Möbeln.
Videoüberwachung ist das Sahnehäubchen und kommt zum Schluss. Wird bei mir jetzt erneuert. Hat schon 25 Jahre am Buckel und ist daher nicht mehr zeitgemäß. Bin momentan am Verteiler bauen.
Ansonsten wünsch ich viel Spass beim ProjektierenCool

11.Gebot:
Du sollst die Alarmanlage nicht kombiniert mit einer Türverschlusseinrichtung deaktivieren.
—-
Fragen bitte immer ins Forum und nicht meinen Postkasten anfüllen. DANKE!
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13-03-2017, 01:27
Beitrag: #6
RE: Richtiges Konzept gesucht - Hilfe erbeten
Zunächst einmal vielen Dank @fina und @evertech. Ich hatte gar nicht mehr mit Antwort gerechnet und freue mich über Eure Ausführungen. Da ist schon mal einiges dabei das es zu überlegen gilt.
Ganz wichtig der Hinweis auf die notwendige Bedienerdisziplin ALLER Bewohner. Eine ernstzunehmende Hürde.

Anlage wird natürlich aufgeschaltet. Eine Direktaufschaltung zum Freund und Helfer wäre möglich, habe mich aus verschiedenen Gründen dagegen entschieden. Nicht zuletzt weil ich dann überhaupt nicht mehr selbst Hand anlegen darf und mich auf einen strikten Wartungsplan einlassen müsste. Also Leitstelle mit definiertem Prozess.

Und nein, ich habe kein Freizeitproblem Wink oder suche ein zeitintensives neues Hobby. Ich möchte nur möglichst nahe an das Optimum und das ist sehr oft mit einem wirtschaftlich und selbstverständlich gewinnorientiert arbeitenden Unternehmen schwer zu erreichen. Dafür bin ich bereit selbst Hand anzulegen und mich einzubringen. Und ja.... es macht mir auch Spaß. Die besten Ergebnisse habe ich in der Vergangenheit übrigens in der Kombi mit dem Fachmann erreicht und das versuche ich jetzt vorzubereiten.

In punkto Videoüberwachung habe ich mich wohl unglücklich ausgedrückt, ist vorhanden und funktioniert.

Fenster, Türen entsprechen weitgehend den von evertech geforderten Spezifikationen. Leider haben nicht alle Fenster Alarmglas/Spinne ab Werk. Welche Alternative habe ich wenn Glasbruchmelder nicht mehr zeitgemäß sind?

Steuerung der Alarmbeleuchtung über die Alarmanlage. Das bedeutet doch das die Beleuchtung erst beim Auslösen der Alarmanlage schaltet. Kann man die Alarmbeleuchtung nicht z.B. mittels geeigneter Bewegungsmelder (Kleintierschutz, Unterkriechschutz etc.) zeitlich vor den aktiven Angriff/ vor die Alarmauslösung, legen?
Wie ist das bei Dir gelöst evertech, bei Alarm schaltet die gesamte Alarmbeleuchtung oder nur in der betroffenen Zone? Bei Panikauslösung leuchtet alles was geht?

Einzelne Absicherung/FI ist klar, analog Aussensteckdosen. Für Flutlicht reicht meine USV nicht, dann ist nach 5 Minuten alles dunkelConfused, darüber muss ich nachdenken...

Gruß
blinkie
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13-03-2017, 08:53
Beitrag: #7
RE: Richtiges Konzept gesucht - Hilfe erbeten
an deinen Ausführungen sind einige Aktionen nicht durchgedacht.
... Freund und Helfer... wohnst du in Deutschland? Hier bekommst du eine Polizeiaufschaltung eh nicht hin.
Leitstelle ... auch die wollen ein schlüssiges Konzept und schalten Bastelwastelanlagen schon mal nicht auf.
... Alarmauslösungen... vor dem Angriff auf Fassade.
Ist dein Grundstück komplett eingefriedet?
Möchtest du wirklich das gesamte Programm auswirken lassen, wenn sich ein Viech über den Grundstück bewegt?
Wie hoch willst du dann die Qualität der Auslösekriterien ansiedeln?
Sicher gibt es Aussenkomponenten, die das leisten.
Hast du Nachbarn?
Denkst du auch an diese ? Es kann schon leicht unspassig werden, wenn bei dir alle Nase lang das Lichtorgelprogramm anspringt und es zur Lachnummer wird. Wie lange, glaubst du dann, schaut da noch einer drauf?
Die Nachbarschaftshilfe lebt von aussergewöhnlichen, nicht wiederkehrenden Ereignissen. Kläfft dein Hund bei jedem Furz, interessiert es keinen. Bellt er nicht, sondern nur wenn er was bemerkt, schaut man nach. So geht es mir mit Nachbarshund. Er bellt seltenst, wenn er sich äussert, schaue ich nach.
Auf ihn kann ich mich verlassen.
Ich will dir durch die Blume mitteilen: du schreibst, deine Videoanlage funktioniert. Selbst das stelle ich in Frage. Sie liefert dir auf Anfrage Bilder, die DU interpretieren musst. Willst du wissen, ob vorher was war, musst du schon in die Auswertung. Hier ist der Ansatz zur verlorenen Zeitspanne.
Meine Anlage liefert mir über die Voralarmfunktion 15 sec Puffer und 45 sec Nachalarm. Ausgewertet über IPVCA mit Heitel HNVR. Fehlalarme so gut wie keine, die Programmierung hat aber lange Erfahrungswerte erfordert.
Jedoch löst weder Wetter, Wind noch Hunde oder Lebewesen bis 40 Kg aus.
Einen Algorithmus erkennt er nicht oder sehr schwer. Diesen werde ich jedoch niemals öffentlich posten.
Die Videoanlage hat aber auch richtig Geld gekostet und ist aufgeschaltet.
Als Errichter braucht man auch was zum Vorführen.Big GrinBig Grin

Wenn du dann mal ein Budget einstellst, kann man orakeln, ob es sich lohnt, weiter mit dir zu diskutieren.
So ist es Fischen im Trüben.

Wahre Männer lesen keine Bedienungsanleitung!
Erfahrung ist eine nützliche Sache.
Leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie brauchte. (Goethe)
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13-03-2017, 11:00
Beitrag: #8
RE: Richtiges Konzept gesucht - Hilfe erbeten
Die Standard Beleuchtung per Bewegungsmelder ist die Grundbeleuchtung wenn jemand das Gelände betritt. Also nichts aussergewöhnliches und hat mit der Alarmanlage auch nichts zu tun. So lange er sich nicht am Haus vergreift passiert eigentlich gar nichts. Aber bei Einbruch oder Panik werden die Haus und Hof Led Strahler aktiviert und das Licht im Haus in allen Zimmern eingeschaltet. Die Dachbeleuchtung kommt erst nach 3 Minuten dazu.

11.Gebot:
Du sollst die Alarmanlage nicht kombiniert mit einer Türverschlusseinrichtung deaktivieren.
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13-03-2017, 15:53
Beitrag: #9
RE: Richtiges Konzept gesucht - Hilfe erbeten
@fina,

zum Thema Aufschaltung hast Du pn.
meine Nachbarn sind mir wichtig. Lichtorgel ist nicht geplant. Einfriedung vollständig. Trotzdem lässt sich die Katze des Nachbarn schon mal sehen. Selten, aber schon beobachtet, ist der Fuchs da. Grössere Tierchen kaum möglich. Wenn es keine Technik gibt die diese Besucher zuverlässig ausblenden kann hat sichs mit der Beleuchtung VOR Alarm.

unsere Videoanlagen machen beide genau das was sie sollen. Deine soll Alarm geben. Meine soll mir die Möglichkeit geben Aktivitäten zu beobachten ohne das Haus verlassen zu müssen oder den toten Winkel vor der Tür zu sehen bevor ich die Tür öffne. Dass sie dabei noch dokumentiert ist für mich nur nützliches Beiwerk.

@evertech
soweit verstanden. Einbruch und Panik lösen das selbe Beleuchtungsszenario aus.

@all
ich werfe nochmal die Frage nach der Alternative zu Glasbruchmeldern in den Ring. Was empfehlt Ihr bei Scheiben ohne werksmässige Glasbrucherkennung?
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