Suche Alarmanlage für einen Neubau EFH

[bernhart]

Hallo

Ich bin neu hier im Forum und möchte mich kurz vorstellen.
Mein Spitzname ist Bernhart und wohne in der Nähe von Dresden. Ich bin gelernter IT-Systemelekroniker und habe später Elektrotechnik Fachbereich Automatisierungstechnik studiert.

Wir haben das letzte Jahr ein EFH gebaut. Jetzt sind wir gerade bei der Hausinstalation. Da möchte ich für das Haus eine Alarmanlege instalieren.

Alle Fenster (Doppelflügel) im UG bekomm 2 Reedkontakte. Dafür habe ich ein 2x2x0,8 Kabel vorgesehen( Aber noch nicht instaliert). Die Eingangstür und die Nebeneingangstür bekommen auch ein Reedkontakt.
Weiterhin möchte ich an der Haustür einen Türöffner haben. (schon vorgesehn in der Haustür) dieser soll mittels RFID und Zahlencode geöffnet werden.
Ich habe mich mal bei Sebury umgeschaut. Die machen Optisch keinen schlechten Eindruck. aber Welches System nimmt man da?
125 kHz HID-Prox oder MIFARE®

Weiterhin möchte ich später mein Nebenbebäude und Carport mit in die Alarmanlage einbinden. Die Instalation von IP-fähigen Überwachungskamaras sind auch schon in Planung.
Der zentrale Kommunikationspunkt soll der Dachboden sein. Da enden auch alle anderen Kommunikationskabel (LAN, Sat, Telefon, Brandmelderkabel)

Jetzt bin ich auf der Suche nach einer geeigneten Alarmanlage. Alarmübertragungs auf Handy wäre schon mal nicht schlecht.
Auf jeden Fall soll sie über Schaltausgänge verfügen.

Was würdet ihr mir da vorschalgen zu instalieren?

[Funkalarmprofi]

- als Kabel 6x2x0,6 verwenden
- zusätzlich zu den Öffnungsmeldern (mindestens) an den zentralen Punkten des Hauses Bewegungsmelder installieren
- Dachboden als "zentralen" Punkt zu definieren ist eher suboptimal da der Zentralenbereich nur sehr schwierig vernünftig überwacht werden kann
- Hersteller würde ich mal Jablotron (JA100), Satel (Integra) oder Telenot (Complex 400) vorschlagen

[bernhart]

Warum sollte man ein 6x2x2 kabel zu den Fenstern legen?
Es würde mir ja reichen wenn ich beide Sensoren in Reihe schalte.

Also ich möchte gern alle Sensoren über ein Kabel in die Anlage einbinden.
Vielleicht die Möglichkeit später mal Funksensoren aufzuschalten.

Auf dem Dachboden enden alle Kabel. Diesen Brauch ich nicht überwachen weil die einzigste Zugangsmöglichkeit über das Wohnhaus ist.

[Anfaenger]

(24-01-2017 14:02)Funkalarmprofi schrieb:  - als Kabel 6x2x0,6 verwenden

Für die Haustür würde ich im Privatbereich eher zu 10x2 tendieren, so können Ausgänge der Zentrale direkt genutzt werden, ohne Auswerteinheit. (bspw. bei Telenot).
Ergänzung: Wg. SpE, Leser, MK, RK, Sabo, ggf. TÖ. - da reichen ja 10x2 nimmer.... - oder doch Auswerteeinheit (und 500€ mehr) :-)

(24-01-2017 14:02)Funkalarmprofi schrieb:  - Dachboden als "zentralen" Punkt zu definieren ist eher suboptimal da der Zentralenbereich nur sehr schwierig vernünftig überwacht werden kann

Kommt auf den Anspruch an... ein direkter Angriff (natürlich ohne Kenntnis der spezifischen Situation) auf eine zentrale im Dachboden ist doch eher fragwürdig und setzt auch einige Kenntnis darüber voraus; alternativ kann hier ebenfalls an der Luke ein MK angebracht und der Raum ggf. mit BWM überacht werden.

Schön ist natürlich, dass die automatischen Melder (Brand) dann direkt eingebunden werden könn(t)en.

(24-01-2017 11:26)bernhart schrieb:  Weiterhin möchte ich an der Haustür einen Türöffner haben. (schon vorgesehn in der Haustür) dieser soll mittels RFID und Zahlencode geöffnet werden.

Eher zu beachten, wäre die Vermeidung von Falschalarm - bin hier ein Freund von Blockschloss oder Sperrelement.
Was bringt der Türöffner im Alltag? - oder wird die Haustür bei Verlassen niemals nicht abgeschlossen?

(26-01-2017 12:59)bernhart schrieb:  Warum sollte man ein 6x2x2 kabel zu den Fenstern legen?
Es würde mir ja reichen wenn ich beide Sensoren in Reihe schalte.

Ja, für Reihenschaltung reichen zwo. Bei 2x2 kannst jedoch gleich nen 4x2 nehmen... und die Sabo mit drauf legen. Mit 6x2 wäre noch etwas Reserve...

[Funkalarmprofi]

(26-01-2017 12:59)bernhart schrieb:  Warum sollte man ein 6x2x2 kabel zu den Fenstern legen?

Weil das sinnvoller ist und weil Du dann eine Art von Kabel für alles verwenden kannst (Kontakte, Glasbruchmelder, Bewegungsmelder, Bedienteile, Sirenen usw.) ... und Du in jedem Fall trotzdem immer Reserveadern zur Verfügung hast.

(26-01-2017 12:59)bernhart schrieb:  ... Diesen Brauch ich nicht überwachen ...

Wenn Du das so siehst, dann ist das Dein Problem - ich, der damit jeden Tag sein Geld verdient, sehe das ein wenig anders. Die Zentrale (immerhin die wichtigste Komponente des gesamten Systems) muss immer im gesicherten Bereich aufgehängt werden - ein Zugriff auf die Alarmzentrale bei Gesamt-Scharf ohne Alarmauslösung ermöglicht Manipulationen bis hin zur Stilllegung. Ein paar Dachziegel aufzunehmen und durch die Dämmung zu springen ist kein Hexenwerk ... habe ich schon live gesehen

[funkistnichtalles]

Diese Diskussion .... Brauch ich nicht überwachen ...ist ermüdend. .. Es reicht mir in Reihe. .. Es geht nix über ne Einzelidentifizierung, gerade wenn Fehler am System anstehen.
Mag sein, dass du den Sinn nicht verstehst, aber dagegen zu reden,ist eigentlich eine Frechheit. Das kannst du dir denken, aber als Laie und DIY Newbie eine aktuell gültige anerkannte technische Regel öffentlich in Frage zu stellen, ist einfach nur dumm. Entschuldige bitte, wenn ich dir zu nahe trete.
Aber hier noch eine Erfahrung von mir: Im Neubau an Kabel und Adern zu sparen ist ähnlich Zylinder bei einem V 8 stilllegen zu wollen, weil ich sie gerade nicht brauche.
Was glaubst du, wie oft wir Kabel für andere Anwendungen freischaufeln oder rausklingeln müssen für Kontakte, die im Nachhinein angefordert werden.
Ich wünschte, ich hätte in meinem Haus damals beim Bau die Weitsicht und die Erfahrung ansatzweise gehabt, die ich heute habe.
Bei jeder Renovierung lege ich Cat und Installationskabel doppelt nach.
Besser man hat als man hätte.
Geh noch mal drüber schlafen und nehme die Tipps hier auf, aber stelle sie nicht in Frage. Wir machen das nicht zum erstenmal.

[Anfaenger]

Sach ma mein Lieber, in VdS-Klasse B-SH1 bis 3 ist doch Durchstieg auf durchstiegsfähige Öffnungen (insbesondere mit Fokus auf schwache Elemente bzw. Glas) beschränkt - oder täusch ich mich da?
EMA Grad 2 entspricht doch meiner Erinnerung nach VdS Klasse A, also ohne Überwachung auf Durchstieg/-griff.

Jetzt ist natürlich ein Ziegeldach per se durchstiegsfähig, aber wohl hier nicht das Gemeinte (ich habe im Kontext jetzt eine zweigeschossige Bauweise zzgl Dach vor Augen, bei Bungalow o.ä. natürlich anders).
Hier dann aber erst ab VdS-Klasse B - eher der seltenere Fall im (vorherrschenden) EFH, oder?

Und ne Reihenschaltung am selben Fensterelement (zweiflüglig würde ja benannt) ist doch üblich, da es ohnehin dieselbe Meldergruppe wird. Für die optische Überprüfung (welches Element offen steht) ausreichend, und im Fehlerfall muss ich doch ohnehin messen, oder bin ich hier uff'm falschen Schiff?
Selbst in der VdS C würde ich beide Flügel (desselben Fensterelements) in Reihe schalten schalten .... oder alle Elemente in einem Raum/Fassaden- bzw. Wandabschnitt eines Raumes so lange es überschaubar bleibt ... spricht nach meiner kleinen Meinung normativ nüscht dagegen, oder doch? - Lerne ja gerne auch dazu

Dank dir

---

Oh, beim Nachlesen sehe ich auch grad, dass wohl eher alle Fenster in Reihe gemeint waren... (mag und mach ich persönlich auch nicht, aber steht ja uff nem anderen Blatt)

[Funkalarmprofi]

Es geht in dem Fall nicht um die Erfüllung irgendwelcher Normen, sondern um eine vernünftige und praxisgerechte Konzeption ... und dazu gehört u. a., dass man die Zentrale NICHT im unüberwachten Bereich unterbringt und man bei der Kabelverlegung auf entsprechende Reserven achtet.

Natürlich kann er für die Fenster 2x2 verlegen, für die Sirene oder das Bedienteil (welches auch immer) kommt er damit aber ausser bei ein paar Bus-Systemen nicht hin ... also kauft er zwei Sorten Kabel

Verlegt er jetzt aber konsequent 6x2 dann kann er Bus oder klassisch verdrahten, alle möglichen Anwendungen über eine Art Kabel realisieren und theoretisch in einem Strang einen Bewegungsmelder und drei Fenster einzeln identifizieren usw. usf.

Es ist einfach unsinnig an dieser Stelle zu "sparen".

[Animal]

irgendein EN Grad entspricht nicht irgendeinem VdS-Grad. Das fängt schon bei der Beurteilung an, der VdS geht nach Schadens-/Versicherungssumme, die EN nach Täterprofil.

Dieses "VdS-X enspricht EN Grade-Y" und umgekehrt wurde sich vermutlich mal für die Versicherungsfritzen ausgedacht, die sich nicht die Mühe machen wollen eine vernünftige Risikoplanung anzugehen.

[Anfaenger]

Jetzt lese ich ja hier noch nicht wirklich lange mit, bin aber schon etwas unangenehm überrascht, warum hier so rasch auf eine persönliche Ebene gewechselt wird.
Wenn jemand der Meinung ist, dass er etwas nicht überwachen muss, ist es doch legitim und entspricht soweit seinem eigenen (Sicherheits-)Bedürfnis (weil ihm vielleicht gar nicht bewusst ist, dass man Ziegel rasch abdecken kann und die darunter befindliche Konstruktion "nur aus ein paar Brettern und Balken mit nem bisserl Dämmstoff, Abdichtungen und Dampfbremsen und Gips besteht" - kommt ja nicht jeder aus dem Bauwesen oder hat sich das während des Bauvorhabens verinnerlicht).
An der Stelle ist sicherlich der (nachdrückliche) Hinweis angebracht, dass vielleicht noch zwei oder drei begründete Bedenken bestehen und bedacht werden sollten.

Das ist doch aber weder eine Frechheit noch dumm - unwissend oder unerfahren vielleicht. Zumal ja nun nicht wirklich jeder Mitbürger die anerkannten Regeln der Technik kennen kann (oder muss), geschweige denn zur nächsten Technischen Uni rennt und die dortige Bibliothek durchstöbert.

Was das Kabel betrifft, wissen wir ja (fast) alle, dass ein 2x2 und die Reihe aller Elemente nicht sinnvoll ist; letzteres vor allem im späteren Betrieb. Wir planen im gewerblichen Bereich regelmäßig mit 4x2 oder 6x2; die Projektierung bspw. bei Siemens verwendet eher 4x2 (und dann eben alles in BUS-Techik) und gibt 2x2 mind. für den Transliner an, so dass hier 100% Reserve verfügbar ist.

[Was ich jedoch etwas anders sehe, ist die Unterscheidung Schaden-/Versicherungssumme und Täterprofil. Ist ja nun wirklich ein ganz anderes Thema - daher nur in Klammern -, nur betrachten beide die Risiken sowie Täterprofile und daraus erforderliche werdende Sicherungsmaßnahmen. Die Einstufung des VdS in einen Sicherungsgrad erfolgt nach Risiko und vermutetem Täterprofil (Kenntnisse, Werkzeuge, Vorgehensweise). Die 0833-3 schreibt in erster Linie die Überwachung von Bereichen mit hoher Wahrscheinlichkeit eines Angriffsvektors vor. Insofern sind beide in der Herangehensweise deckungsgleich.
Daneben erfüllt eine Anlage der VdS-Klasse A die wesentlichen Anforderungen einer Anlage nach (0833-3) Grad 2. Die 50131-7 hab ich hierbei jedoch nicht studiert, da es sich lediglich um eine Vornorm handelt. Und in den Ausschüssen sitzen keine "Versicherungsfritzen" :-) ]

Einer vernünftigen und praxisgerechten Konzeption kann ich hier nur beipflichten. Gleichwohl empfinde ich den Einwand als gerechtfertigt, dass ein Abdecken von Ziegeln (und ich habe immer noch ein zweigeschossiges EFH mit Schrägdach vor Auge) nicht dem üblichen Täterprofil bei Wohnungseinbruch(-diebstahl) entspricht. Dies jedoch mit der Einschränkung einer entsprechenden Gefährdungsanalyse insbesondere im Hinblick auf Erreichbarkeit bspw. durch eigene oder Nachbarbebauungen oder benötigte Hilfsmittel o.ä.)

Auf den Ursprungsbeitrag jedoch zurück, sehen wir es doch alle gleich; hier hat jemand aus seinem individuellen Verständnis heraus ein paar Fragen gestellt und sich im Vorfeld mit diesem Wissen schon seine Meinung so weit gebildet. Weiterhin aber auch selbst-reflektierend festgestellt, dass es vielleicht doch gut wäre noch Fachleute zu fragen. Jetzt liegt es doch an den Beitragenden auch das fachlich zu betrachten -, mit Euren Kunden redet Ihr doch auch nicht so... und das wäre ja potentiell einer - zumindest wird ja hier auch die Branche der Errichter vertreten und auch eine ensprechende Außenwahrnehmung erzeugt.

Mannometer, eigentlich wollte ich nur nen Zweizeiler schreiben :-)

[Funkalarmprofi]

Wenn jemand mit dieser Frage kommt:

(24-01-2017 11:26)bernhart schrieb:  Was würdet ihr mir da vorschalgen zu instalieren?

heisst das, er hat wenig bis gar keine Ahnung.
Wenn er dann diese Antwort erhält:

(24-01-2017 14:02)Funkalarmprofi schrieb:  - als Kabel 6x2x0,6 verwenden
- zusätzlich zu den Öffnungsmeldern (mindestens) an den zentralen Punkten des Hauses Bewegungsmelder installieren
- Dachboden als "zentralen" Punkt zu definieren ist eher suboptimal da der Zentralenbereich nur sehr schwierig vernünftig überwacht werden kann
- Hersteller würde ich mal Jablotron (JA100), Satel (Integra) oder Telenot (Complex 400) vorschlagen

sehe ich da nix "persönliches". Alle Empfehlungen aller Diskussionsteilnehmer sind fachlich begründbar und daher prinzipiell als sinnvoll einzustufen.

Und was die Überwachung des Zentralenbereichs angeht: auch wenn in den meisten Fällen nicht von einem direkten Angriff auszugehen ist, gibt es sehr wohl genügend "potentielle" Täter die den Dachboden früher oder später mal betreten (Dachdecker, Schornsteinfeger, Antennenbauer usw.) und wenn das immer noch nicht hilft, würde ich die Zentrale schon allein deshalb in den (überwachten) bewohnten Bereich holen, weil ich keine Lust habe, das Ding nach ein paar Monaten unter einem Haufen Marderscheisse (oder Vögel ... oder Mäuse ... oder ...) freizulegen.

[bernhart]

Danke für die vielen konstruktiven Antworten.
Sorry das ich mich jetzt erst melde.

Also das EFH ist 1 1/2 Geschossbauweise. Fristhöhe ca. 9m und die Traufenhöhe liegt bei ca.5m. Dachneigung 42°.Das Haus steht alleine und es ist keine Schornsteinleiter von außen installiert. Zur Zeit befindet sich das Haus noch im Rohbauzustand (kein Putz an den Wänden). Somit ist jede Möglichkeit Kabel zu verlegen noch gewährleistet.

Ich würde als Leihe mal einschätzen, wenn ein Einbrecher sich die Mühe macht auf Dach zu kommen und über das Dach einsteigen will, interessiert ihm auch eine Alarmanlage (Sirene angeschlossen) nicht.

Auf den Dachboden kommt man also nur über Flur im OG.
Aber ich könnte ja ein Bewegungsmelder auf dem Dachboden installieren. Das soll das geringste Problem sein.

Das 2x2 Kabel soll nur für das jeweilige Fenster dienen. Für die Sirene oder Bedienteil kommt jeweils ein extra Kabel zum Einsatz.

Ich bin zwar ein Newbie auf dem Gebiet Alarmanlagen aber besitze schon elektrotechnische Grundkenntnisse und vielleicht auch ein bisschen mehr.

Die Anlage möchte ich selber installieren und in Betrieb nehmen. Programmierungskenntnisse besitze ich auch. Also mit C++ und Co kann ich umgehen. Somit denke ich, dass ich mich auch in andere Programmiersprachen einarbeiten kann.

Ich suche eine Anlage die die hauptsächlich eine drahtgebunden ist. Gern auch mit der Erweiterung über Funk und einem Webinterface.
Das Bedienteil sollte mittel RFID und Codeeingabe bedient werden. Es soll innen neben der Haustür installiert werden.

Falls noch irgendwelche Informationen fehlen sollten kann ich sie gern ergänzen.

[Anfaenger]

(30-01-2017 09:42)bernhart schrieb:  Das 2x2 Kabel soll nur für das jeweilige Fenster dienen. Für die Sirene oder Bedienteil kommt jeweils ein extra Kabel zum Einsatz.

Das Kabel liegt also schon rum, daher die "Hartnäckigkeit" ?
2x2 ist zu wenig und macht dir später nur Kopfzerbrechen, Du setzt ja sinnvollerweise einen Verteiler um den/die Magnetkontakte aufzuschalten und die entsprechenden Widerstände einzusetzen.
Mind. 4x2 für die Fenster, eher 6x2 wenn Glasbruchmelder eingesetzt werden sollen.

Die Programmierung erfolgt nicht frei (C/C++ o.ä.) sondern erfolgt durch Parametrierung oder je nach Anlage auch zusätzlich mit Makros.

[bernhart]

ja genau. das Kabel habe ich schon da.
war bei uns auf arbeit über gewesen.
wegen dem Kabel ist ja estmal egal. mal schauen ob noch 6x2 rumliegt.

Viel wichtiger ist mir ersmal die passenden Anlage.
Damit ich kein Kabel vergesse und das passende Kabel (CAT und/oder Bus? Querschnitt? Adernanzahl? Schrim?) auch ziehe kann.

[funkistnichtalles]

... war bei uns auf Arbeit über gewesen..
In manchen Regionen ändert sich niemals was, oder ??
Das kann ja heiter werden, wenn du dann darauf warten willst, bis bei dir auf Arbeit das passende Alarmsystem "über" ist.
In vergangenen Zeiten nannte man das doch "mausen" ??
Spass beiseite. Nimm das was notwendig ist und nicht das was vom LKW fällt.
Das kann mal schwer nach hinten losgehen.

[bernhart]

Alles gut. Das zeug wäre eh im Container gelandet wenn ich es nicht mitgenommen hätte. Somit ist da nix "vom LKW" gefallen. ganz offiziell.

jetzt bin ich aber immernoch nicht schlauer welche Anlage ich nehme?

[evertech]

(30-01-2017 12:48)funkistnichtalles schrieb:  In vergangenen Zeiten nannte man das doch "mausen" ??

Blauweiß ist angesagt. Dies Sprach versüßt den ganzen Tag. Den nur der urig Bayer noch versteht was hinter so manch Wort für ein Gedanke steht. Der Preuße stramm soll hier belesen sein bevor er besucht dies Ländelein.
http://www.bayrisches-woerterbuch.de/mausen/