Wie funktioniert Z-Verdrahtung (4-adrige Melderleitung)? Welche Zusatzsicherheit?

[Alarmicus]

Danke neufre! Gute Erklärung.

[ruunnerr]

Also ich muss auch sagen, dass ich das etwas kurzsichtig vom TE finde. Selbst wenn du durch ein Messen der Spannung nun 2 Adern findest, bei denen du der Meinung bist, das dort der Ablusswiderstand zwischen hängt...was ist dann dein nächster Schritt?
Kurzschließen gibt Alarm, da der Abschlusswiderstand immer im letzten Melder zu installieren ist. Gleichzeitig die Adern trennen und einen passenden Abschlusswiderstand (den du ja nichtmal kennst) dran hängen wird wohl auch unmöglich. Also was machst du nun, wenn du nun super toll die richtig Adern hast...?
Oder einfach immer die Adern kurzschließen, welche keine Spannung untereinander haben? Weißt du dann auch welches Fenster es nun ist? Oder was wäre, wenn es nur augenscheinlich eine z-verdrahtung ist! Kannst du mir zu 100% sagen, dass es sich um Z-Verdrahtung handelt? Vielleicht sind es auch zwei miteinandergelegte Einzellinien mit jeweiliger Sabotagelinie. Ich denke es gibt zu viele Unbekannte und hätte wäre könnte...
in erster Linie ist die Signalisierung eines Kurzschluss aber wohl der wichtigste Punkt. Und man könnte theoretisch MKs und GBS kombinieren.

[Time_to_wonder]

(17-06-2016 04:59)ruunnerr schrieb:  Und man könnte theoretisch MKs und GBS kombinieren.

So etwas tut man nicht! Erstens ist das gemäß VdS 2311 nicht zulässig und zweitens müssen unterschiedliche Melderarten getrennt aktivierbar sein. GBS sind immer scharf und MKs müssen gleichzeitig deaktivierbar sein.

[ruunnerr]

Schrei nicht so! Müssen tut man gar nichts wenn es nicht gefordert ist. Wer redet denn immer von VDS?! Der TE ist scheinbar kein Kunde der irgendwas wissen will sondern ein technisch versierter Typ der hält grundsätzliche Fragen zu z-Verdrahtungen hat. Hier wird immer mit Fachwissen um sich geworfen, welches an der Stelle aber nichts zu suchen hat.

[Time_to_wonder]

Ruhig, immer ruhig.

Du musst Dir ja das Fachwissen weder aneignen noch durchlesen, wenn es Dich nicht interessiert. Blöd ist nur, wenn man aus Unwissenheit einen Fehler macht. Kennt man die Regeln und weicht bewusst davon ab, kennt man auch das Risiko und kann einschätzen, ob man bereit ist, es zu tragen. Fachwissen ist die Basis für bewusste Entscheidungen.

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(17-06-2016 10:22)ruunnerr schrieb:  Hier wird immer mit Fachwissen um sich geworfen, welches an der Stelle aber nichts zu suchen hat.

Ich widerspreche Dir hier deutlich. Fachwissen hat IMMER und ÜBERALL etwas zu suchen.

[Zetfas1000]

(17-06-2016 10:22)ruunnerr schrieb:  Schrei nicht so! Müssen tut man gar nichts wenn es nicht gefordert ist. Wer redet denn immer von VDS?!

Und wenn man nicht nach VDS installieren muß, kann man also auch so einen Blödsinn machen, wie MK und GBS auf einer Linie kombinieren??

[evertech]

Wer nix vom Fachwissen hält braucht in dieser Angelegenheit nur den Hausverstand walten zu lassen. Dagegen hamma ja wohl nix. Oder?
Also jetzt mit Hausverstand;
Der Vorteil Glasbruchmelder auf 24h Überwachung zu schalten liegt einfach darin, dass wenn bei Anwesenheit und unscharfer Anlage ein Bruch durch Scheibenschnitt, oder was auch sonst noch so angesagt ist erfolgt ( muss mann ja nicht alles so herumposaunen), Alarm ausgelöst wird. Ansonsten sind die Fenster komplett frei von Überwachung und du hast wenns wirklich blöd läuft schnell ungebetene Gäste.
Daher sagt der Hausverstand die Scheibe wird permanent überwacht., oder einfach einen Optexmelder quer über die Fensterfront.
PS: Je nach Anlage besteht auch die Möglichkeit diese 24 h Überwachung bei Anwesenheit auf intern Alarm zu parametrieren.
Hat auch seine Vorteile.

[ruunnerr]

Ich weiß ja das man das nicht macht. Habe es auch nur beiläufig erwähnt und nicht zum hauptmittelpunkt meines Posts gemacht. Ihr macht ja den Elefanten daraus. Habe ja nicht gesagt, dass das richtig und gut ist. Mir sind vor und Nachteile schon bewusst. Ich fahre mit meinem Auto auch nicht 200 kmh obwohl ich könnte.
Und mit dem Fachwissen um sich werfen meinte ich sinngemäß, dass es immer sehr stark den Anschein macht, dass die Leute hier einen unbedingten Mitteilungsdrang ihres tollen "aber nach Vds muss das so und so..." Fachwissen haben. Keine Ahnung ob wirklich nur mit das so auffällt, aber es hat doch keiner von vds und der gleichen geredet. Wenn der TE fragt ob er bei einer Installation lieber so oder so verfahren soll sind diese Einwände ja ok, da die vds Richtlinien ja natürlich auch eine Bewandtnis haben. Aber es geht ja hier nur technisch um die dämliche z-Verdrahtung bei der ich lediglich ganz beiläufig erwähnte dass es möglich ist gbs und mk zu kombinieren. Wollte damit keinen Aufruf machen. Habe bei mir jeden einzelnen Kontakt, gbs oder bwm auf einer separaten Linie und auch genug reserveadern. Mir ist also durchaus bewusst wie man es am besten machen sollte. Aber darum ging es hier einfach schlicht nicht!
Jetzt hör ich aber auch auf und entschuldige mich das mein post mit dieser total unverantwortliche. Aussage diesen Stein ins Rollen brachte. Will natürlich nicht, dass das eigentliche Thema hier abschweift.

[evertech]

Also erst mal bei mir brauchst dich nicht zu entschuldigen, weil es da nichts gibt wofür es nötig wäre. Das ist ein Forum indem Jedermann nicht nur sein VDS sondern auch seine Meinung wiedergeben kann und das respektiere ich auch.
Es gibt nur Dinge auf diesem Gebiet da versuche ich schon fast mit verbaler Gewalt jemanden vor einem unter Umständen lebendsbedrohenden DIY Irrtum zu bewahren.
Den viele unterschätzen heute noch immer was los ist wenn du so einen Troll von Einbrecher im Haus hast. So eine Alarmanlage wird in Zukunft nicht nur noch die Warnung an den Einbrecher abgeben das sein Treiben entdeckt wurde sondern auch an den Eigenheimbesitzer dass er seine Familie schnellstens in Sicherheit bringen soll. Das Heulsusensyndrom mit davonlaufen wenn die Anlage auslöst wird stark zurückgehen. Wie schon in einem anderen Thread geschrieben. Die nächste Welle an Kriminellen hat nichts zu verlieren.
Die Geschichte lehrt uns; Nur wer die Vergangenheit kennt kann in der Gegenwart die Zukunft gestalten.
In der Kriminalität ist die Vergangenheit bereits schon nach einer entdeckten Tat eingetreten. Von da an muss man bereits wieder von neuem sein Sicherheitskonzept in Frage stellen und auch daraus neu kombinieren. Der Trend so wie es sich zeigt geht aber in Zukunft in Richtung hemmungslosen gewalttätigen Raub.
Daher auch von so manchen Errichtern, die das schon spüren, vielleicht ab und zu aggressiv klingende Statements aber wie immer vom innersten her nur gut gemeinte Ratschläge. So weit kenn ich die hier, das kannst mir glauben.
Und indem ich keiner bin versuch ichs bei Anderen gerne auch mal mit der Appelierung an den Hausverstand ans Ziel zu kommen und einen DIY Irrtum gleich im Keim zu ersticken.

Hier gibts noch was zur Z-Verdrahtung
http://www.isg-online-shop.de/0.08-030803.pdf
Ich bleib aber trotz alledem bei meiner 4k7/2k2 DEOL

[Jaguar]

(12-03-2016 12:37)neufre schrieb:  Generell sei gesagt das die Z-Verdrahtung gegenüber der klassischen Reihenverdrahtung den Vorteil eines weiteren Alarmkriteriums bietet, nämlich die Überwachung der Melderleitung auf Kurzschluss. Beispiel: Wird die Stichleitung eines Magnetkontaktes in konv. Reihenschaltung angequetscht -z.B. durch eine Schraube oder Quetschung im Fensterrahmen- so merkt die Alarmanlage davon nichts und das Fenster kann bei scharfer Anlage geöffnet werden. Anders bei der Z-Verdrahtung. Hier wird eine Quetschung bzw. ein Kurzschluss der Leitung immer zu einer Störung der jeweiligen Meldegruppe führen. Ein weiterer Anwendungsfall sind Glasbruchsensoren. Hier ist sogar zwingend die Z-Verdrahtung erforderlich weil die Glasbruchsensoren sonst nicht mit der benötigten Meldegruppenspannung versorgt werden können. Natürlich gibt es auch technische Nachteile der Z-Verdrahtung: Der Verdrahtungsaufwand wird höher und der Leitungswiderstand steigt - aber das nimmt man für eine höhere Sicherheitsstufe billigend in Kauf.

Was, wenn man die beiden Reed-Adern eines vieradrigen VdS B-Magnetkontakts auf eine Einbruch-Differentialmeldelinie legt und die beiden Sabotage-Adern auf eine separate Sabotage-Differentialmeldelinie? Hätte das irgendwelche Vor- oder Nachteile gegenüber konventioneller Z-Verdrahtung?

Wäre da nicht der Vorteil, dass man dann Sabotage separat auswerten kann und auf eine 24h-Sabotagelinie legen kann, d.h. auch bei unscharfer Anlage (z.B. Geschäftsbetrieb mit Publikumsverkehr) wird eine Manipulation erkannt, was bei Z-Verdrahtung nicht möglich wäre, oder übersehe ich etwas?

[5624]

Zitat:Wäre da nicht der Vorteil, dass man dann Sabotage separat auswerten kann und auf eine 24h-Sabotagelinie legen kann, d.h. auch bei unscharfer Anlage (z.B. Geschäftsbetrieb mit Publikumsverkehr) wird eine Manipulation erkannt, was bei Z-Verdrahtung nicht möglich wäre, oder übersehe ich etwas?

Ja, du könntest eine Sabotage gesondert überwachen, aber nur auf Leitungsbruch. Kurzschlüsse würden nicht erkannt werden, außer du schaffst es, den Linienabschluss in den Magnetkontakt zwischen die Spitzverbindung bzw. zwischen Leitung und Reedkontakt zu fummeln. Da der Linienabschluss dann normalerweise im Verteiler ist, wäre deine Konstruktion damit hinfällig. Die Linie kann ja nicht unterscheiden, ob der Strom durch den MK geht oder 10mm vorher umgeleitet wird.

Desweiteren würdest du doppelt so viele MG-Eingänge benötigen oder, wenn du alle Sabotagen in eine einzelne Linie packst, total unübersichtliches Chaos produzieren.

Bei der Z-Verdrahtung hast du die Überwachung auf Bruch und Kurzschluss, würdest es aber nur daran erkennen, dass die Linie nicht in Ruhe ist. Sprich du kannst am Ende des Tages nicht scharfschalten. Wenn man dann das Objekt unscharf verlässt: Pech gehabt, selbst schuld.

Kleiner Hinweis am Rande: MK sollten verdeckt verbaut werden, um eine Manipulation zu verhindern.

[Jaguar]

Okay, also ist Z-Verdrahtung im Vorteil.

Verständnisfrage: Wie sieht es mit der Z-Verdrahtung in Verbindung mit VdS aus? Ist Z-Verdrahtung nach VdS zulässig? Falls ja, in welchen Klassen? In der VdS 2311 hab ich nichts dazu gefunden. Im Gegenteil: in Kapitel 7.2 (Sabotageüberachung) wird für die Klassen B und C folgendes gefordert:

Zitat:Alle Überwachungselemente, die Anlageteile entsprechend Tabelle 7.01 auf Sabotage überwachen sowie weitere Überwachungselemente (z. B. Flächenüberwachung von Schalteinrichtungen, Kontakte von Verdrehungsschutzeinrichtungen) müssen Sabotagemeldergruppen zugeordnet werden.

In Tabelle 7.01 werden neben Überfallmeldern auch Einbruchmelder aufgelistet.

Ich habe Schwierigkeiten, das richtig zu verstehen. Denn so, wie ich das verstehe, müssen laut diesem Text Sabotagekontakte eigenen Sabotagemeldergruppen zugewiesen werden. Schließt das nicht die Z-Verdrahtung aus, da hier Sabotagekontakte der normalen Meldergruppe zugewiesen sind?

[5624]

Die Spitzverbindung ist kein Sabotagemelder, da diese weder ein Öffnen noch ein Abheben des MK meldet. Dieses benötigst du nur für Melder nach EN-Grad 4. Das sind auch die einzigen beiden Meldungen, die als Sabotage von einem MK gemeldet werden dürfen.
Zentrale Komponenten (EMZ, ÜE, SG, EV), EM mit aktiver Elektronik (BWM, AWE von GBM, KSM, Busmodule, ...) und ÜM haben ja entsprechende Kontakte, speziell für die Sabotageerkennung vorgesehen. Diese müssen dann auch so verwendet werden.
Verteiler haben diese auch, aber hier muss man nur bei Klasse C auch wirklich überwachen.

Und zu deiner anderen Frage:

VdS 2120 5.7 Integrität von Verbindungen schrieb:Für Öffnungsmelder der Klassen B und C gilt: Enthält der Öffnungsmelder kein Teil bzw. Abschlusselement (z. B. Widerstand) so muss das Anschlusskabel mindestens
vieradrig ausgeführt sein. Gleichzeitig müssen die Adern (z. B. einer Primärleitung) optisch nicht zugeordnet werden können (z. B. durch gleichfarbige Ausführung von Draht und Isolierung der Adern), wobei 2 Adern in dem Melder zu Überwachungszwecken durchverbunden sind. Alternativ ist eine sich selbst überwachende Kommunikationsstruktur (z. B. BUS-Melder) zulässig.
Hinweis: Diese Anforderung kann entweder durch den Melder selbst oder durch ein geeignetes Anlagendesign erfüllt werden.

Also Z ist Pflicht, außer beim LSN oder du bekommst den Linienabschluss in den MK eingebaut, ohne diesen zu verändern (eine Veränderung, die der Hersteller nicht vorgesehen hat, lässt die VdS-Anerkennung verfallen. Selbst ein anderer Magnet reicht da schon).

[Jaguar]

Wow, das habe ich wohl gründlich falsch verstanden. Klasse, vielen herzlichen Dank für die ausführliche Erklärung und den Quellenverweis!

[Alexander79]

(19-12-2019 21:06)Jaguar schrieb:  Wow, das habe ich wohl gründlich falsch verstanden. Klasse, vielen herzlichen Dank für die ausführliche Erklärung und den Quellenverweis!

Machs vernünftig und geb jeden MK ne eigene Linie, dazu die 2 Widerstandsmethode und schon hast du alles sauber überwacht.

[5624]

Im neuen Telenot-Katalog findet man Magnetkontakte, die zwei Abschlusswiderstände integriert haben. 2x 4k7 für eine Dual-Linie.

Hat zwar kein VdS, aber wird ja von den meisten hier eh nicht benötigt.

Werden eingeführt, weil die DIN EN in einer kommenden Fassung keine Spitzverbindungen mehr zulässt und damit wären comlock 410/hilock203/5MGM C2/TM2 ohne Verteiler nicht mehr normkonform verwendbar.