Wie funktioniert Z-Verdrahtung (4-adrige Melderleitung)? Welche Zusatzsicherheit?

[Alarmicus]

Hallo!

Kann mir jemand erklären wie Z-Verkabelung (4-adriger Melderanschluss) funktioniert?
Ist das nur damit Gelegenheitseinbrecher ohne Grundschulbildung nicht so leicht durch einfache Melder-Überbrückung hineinkommen und Elektrotechniker-Einbrecher 5 Minuten länger brauchen?

Wie funktioniert Z-Verdrahtung technisch? Ich vermute 2 Leitungen sind mit oder ohne Widerstand am Melder. Und die anderen beiden? Bloß eine Sabotageleitung mit Widerstand?

[Zetfas1000]

Dazu gibts genügend Dokumente im Netz....

[evertech]

Macht man so was überhaupt noch in Zeiten wo jeder Melder extra auf eine Zone geschaltet wird?

[Alarmicus]

(11-03-2016 09:40)Zetfas1000 schrieb:  Dazu gibts genügend Dokumente im Netz....

Danke für den Link! Aber hä? Ist das alles, wo ist da der Trick/Vorteil?
Man kann Melder-Alarm von Sabotage-Alarm nicht unterscheiden; außer man hat am Ende noch einen Anschluss vor dem Abschlusswiderstand zur Zentrale was in der Schaltung aber eindeutig nach Beschriftung und nicht nach Anschluss aussieht.
Ich kann da keine zusätzl. Sicherheit erkennen vergl. mit 2-adrigem EOL. Wobei ein Abschlusswiderstand auch Null Extra-Sicherheit bietet sofern Physik in Grundschule dabei war.

(11-03-2016 10:34)evertech schrieb:  Macht man so was überhaupt noch in Zeiten wo jeder Melder extra auf eine Zone geschaltet wird?

Mir kommt das auch komisch vor. Sprechen wir von der Art 4-adrigen Leitungen wie es angebl. ab VdS B oder so verlangt wird? Und Z-Verdrahtung ist irgend etwas anderes altmodisches?

[Zetfas1000]

Die Z-Verdrahtung diente auch nicht zur Unterscheidung Einbruch/Sabo, sondern sollte nur das Überbrücken der Linie durch Manipulieren der Leitung erschweren. Für die fremdfedgeschüztzen MK´s hast Du das auch gebraucht. Außerdem wurde früher, als BUS Systeme noch nicht gang und gäbe waren, der Endwiderstand nicht im letzten Melder verbaut, sondern über 2 freie Adern (meist wurde sowieso ein IY(St)Y 2x2x0,6 verlegt) wieder zurück zum HVT geführt, damit hattest Du den Widerstand für Messzwecke im Verteiler. Heute kannst Du auch DEOL verdrahten, gabs früher halt auch nicht....

Nachtrag: Alte Technik funktionierte halt anders. Bei der alten Zettler Kompakt z.B. hast Du jedem Melder 100 Ohm spendiert, durftest halt einen gewissen Höchstwert nicht überschreiten, dann wurde die Linie mit Multimeter an der Linienkarte eingepegelt....
... Mann, das waren noch Zeiten....

[Alarmicus]

(11-03-2016 14:13)Zetfas1000 schrieb:  sollte nur das Überbrücken der Linie durch Manipulieren der Leitung erschweren.

Okay, verstehe. "erschweren" für all jene Einbrecher die nicht bis 4 zählen können... :-)
Danke! Ich weiß jetzt warum ich auf Bus stehe.

Ist es richtig? Wenn nur irgend wie möglich, dann sollen vermutlich keinerlei Meldeleitungen (egal ob 2-, 4-Draht, Bus) außerhalb des alarmgeschützten Objekts verlaufen. Und wenn es nicht anders geht, dann auf separater Linie bzw. Bus-Controller?
Sagen die VdS-Richtlinien irgend was dazu?

[boober]

(11-03-2016 14:35)Alarmicus schrieb:  

(11-03-2016 14:13)Zetfas1000 schrieb:  sollte nur das Überbrücken der Linie durch Manipulieren der Leitung erschweren.

Okay, verstehe. "erschweren" für all jene Einbrecher die nicht bis 4 zählen können... :-)
Danke! Ich weiß jetzt warum ich auf Bus stehe.

Nun, also ich will dich mal sehen, wenn du vor 4 adern stehst, die zwei geschlossene Stromkreise bilden und du sollst nun daraus die Alarmschleife ableiten. Irgendwie finde ich den Post von dir gerade ein wenig überheblich, obwohl du noch nicht einmal das Grundprinzip verstanden hast...

[Alarmicus]

(11-03-2016 15:41)boober schrieb:  Nun, also ich will dich mal sehen, wenn du vor 4 adern stehst, die zwei geschlossene Stromkreise bilden und du sollst nun daraus die Alarmschleife ableiten. Irgendwie finde ich den Post von dir gerade ein wenig überheblich, obwohl du noch nicht einmal das Grundprinzip verstanden hast...

"von dir gerade ein wenig überheblich", da gebe ich dir Recht. Insofern dass dies von mir einfach ist gemütlich zu Hause sitzend zu sagen. Für den Einbrecher ist es schon eine zusätzliche Schwierigkeit. Ich hatte nur gedacht/gehofft dass hinter der Z-Verdrahtung ein unüberwindbares System steckt.
Ich nehme meine Überheblichkeit zurück die viell. in meinen Zeilen steckte. Aber es ist ja wirklich keine Kunst, 5 Minuten (vorausgesetzt obiges Schaltbild stimmt).

[boober]

Schön, dann sind wir ja wieder auf Kurs.

ABER: noch mal, wie willst du in 5 Minuten herausfinden, was die Alarmadern und was die Sabotageadern sind. Wenn du es schaffst, zw. die Verkabelung von Melder und Zentrale zu kommen, siehst du 4 Adern, also folgendes: |||| Und nicht mehr. Und nun? Der Rest ist raten.

[Alarmservice-Hamburg]

(11-03-2016 16:18)boober schrieb:  Schön, dann sind wir ja wieder auf Kurs.

ABER: noch mal, wie willst du in 5 Minuten herausfinden, was die Alarmadern und was die Sabotageadern sind. Wenn du es schaffst, zw. die Verkabelung von Melder und Zentrale zu kommen, siehst du 4 Adern, also folgendes: |||| Und nicht mehr. Und nun? Der Rest ist raten.

Da stimmt was nicht, wenn man an die Verkabelung herankommt, ohne vorher Alarm ausgelöst zu haben.
Ist aber alles Humbug. Im Privatbereich hatten wir noch nie den Fall, das Kabel angegriffen wurden.
Ausnahme: Einige Male wurden die Leitungen des Außenfühlers der Heizanlage gekappt, weil die Typen wohl dachten, das wäre die Telefonleitung. Mancher Besitzer hat dann erst im Herbst bemerkt, dass etwas mit der Heizung nicht stimmt.

[Alarmicus]

(11-03-2016 16:18)boober schrieb:  ABER: noch mal, wie willst du in 5 Minuten herausfinden, was die Alarmadern und was die Sabotageadern sind. Wenn du es schaffst, zw. die Verkabelung von Melder und Zentrale zu kommen, siehst du 4 Adern, also folgendes: |||| Und nicht mehr. Und nun? Der Rest ist raten.

Kein raten. Also ich glaube noch immer nicht an obiges Schaltbild, aber mal angenomme:
1. Leitung mit 4 Adern an einer Stelle abisolieren ohne sie zu durchbrechen (1 Minute mit Übung)
2. Die Spannung an irgend welche 2 Adern messen (10 Sekunden) und in 50% der Fälle, falls keine Spannung anliegt, weiß ich jetzt schon alles, ansonsten:
3. Eine der letzten gemessenen Adern plus eine neue der 4 nehmen und wieder Spannung messen.

Man muss nur jene Paare ohne Spannungspotential miteinander verbinden.

[boober]

(11-03-2016 16:42)Alarmicus schrieb:  

(11-03-2016 16:18)boober schrieb:  ABER: noch mal, wie willst du in 5 Minuten herausfinden, was die Alarmadern und was die Sabotageadern sind. Wenn du es schaffst, zw. die Verkabelung von Melder und Zentrale zu kommen, siehst du 4 Adern, also folgendes: |||| Und nicht mehr. Und nun? Der Rest ist raten.

Kein raten. Also ich glaube noch immer nicht an obiges Schaltbild, aber mal angenomme:
1. Leitung mit 4 Adern an einer Stelle abisolieren ohne sie zu durchbrechen (1 Minute mit Übung)
2. Die Spannung an irgend welche 2 Adern messen (10 Sekunden) und in 50% der Fälle, falls keine Spannung anliegt, weiß ich jetzt schon alles, ansonsten:
3. Eine der letzten gemessenen Adern plus eine neue der 4 nehmen und wieder Spannung messen.

Man muss nur jene Paare ohne Spannungspotential miteinander verbinden.

Na da würde ich aber nochmal dürber nachdenken. Im Prinzip ist das nämlich eine Leitung von + nach -. Und irgendwo dazwischen wird ein Abschnitt gemessen. Du wirst immer eine Spannung messen und es wird keine Paare geben, die kein Spannungspotential haben. Schau dir das Bild nocheinmal genau an.

[Alarmicus]

(11-03-2016 17:03)boober schrieb:  Na da würde ich aber nochmal dürber nachdenken. Im Prinzip ist das nämlich eine Leitung von + nach -. Und irgendwo dazwischen wird ein Abschnitt gemessen. Du wirst immer eine Spannung messen und es wird keine Paare geben, die kein Spannungspotential haben. Schau dir das Bild nocheinmal genau an.

Einziger Fehler von mir, nicht in 50% der Fälle bin ich bei der ersten Messung fertig, in 1/3 der Fälle, nur zur Korrektur, aber egal.

Du wirst immer eine Spannung messen wenn zwischen deinen Messpunkten der Abschlusswiderstand liegt, anstonsten praktisch keine.

[Alarmservice-Hamburg]

(11-03-2016 17:03)boober schrieb:  ...Schau dir das Bild nocheinmal genau an.

Vorsicht! Weißt Du, warum Alarmicus das alles so genau wissen will?

Schau Dir mal die unterschiedlichen Fragen hier im Forum von ihm an

[boober]

Du meinst doch nicht etwa... nein das glaub ich nicht... das kann nicht sein...

Aber bei den Fragen hab ich da keine Bedenken

[Time_to_wonder]

(11-03-2016 20:47)boober schrieb:  Du meinst doch nicht etwa... nein das glaub ich nicht... das kann nicht sein...

Aber bei den Fragen hab ich da keine Bedenken

Nee, habe ich auch nicht. Aber ich schreibe trotzdem nix dazu. Auch die o.a. Überheblichkeit schmeckt mir nicht.

[Alarmicus]

(11-03-2016 22:53)Time_to_wonder schrieb:  Auch die o.a. Überheblichkeit schmeckt mir nicht.

Was habe ich denn groß angestellt? Nur weil ich geschrieben habe "erschweren für all jene Einbrecher die nicht bis 4 zählen können."? Habe ich den Erfinder der Z-Verdrahtung beleidigt?
Vielleicht stimmt das Schaltbild von oben auch gar nicht, oder ist nur eine vereinfachte Darstellung. Wenn auch die Melder Widerstände haben statt nur einer am Ende, dann ist es gar nicht mehr so einfach.

[boober]

Nun die Überheblichkeit liegt darin, dass du das Prinzip nicht verstanden hast und denkst, es ist in 5 Minuten überwindbar. Heute ist WE. Nimm dir mal nen Kabel und probierst aus

[Alarmicus]

(12-03-2016 07:47)boober schrieb:  Nun die Überheblichkeit liegt darin, dass du das Prinzip nicht verstanden hast und denkst, es ist in 5 Minuten überwindbar.

Ich selbst brauche sicher eine halbe Stunde dazu und trenne dabei auch noch eine Ader durch.

In meiner Fantasie hat der Täter das die letzte Woche durchgehend geübt oder so. Ja, Fantasie...

Ich verstehe dass ihr von "Standard-Tätern" ausgeht, Gelegenheitseinbrecher bis etwas ambitionierter. So ist die Realität, ist schon klar.
Gegen diese Gruppe bin ich schon mechanisch ziemlich gut geschützt, d.h. wenn EMA bei mir, dann gehe ich automatisch von schlimmeren Szenarien aus, wohl wissend oder besser hoffend dass ich die EMA aller Wahrscheinlichkeit nie brauchen werde, aber wer weiß. Aber wenn es einer bis zur Alarmauslösung schaft, dann ist er schon kein Gelegenheitseinbrecher mehr. Ich denke also nicht an die wahrscheinlichen Szenarien, sondern an die unwahrscheinlich harten.

[neufre]

Ich denke das in diesem Thread noch gar nicht wirklich rübergekommen ist, was den Unterschied zwischen 2-Draht und Z-Verdrahtung ausmacht. Ich mische mich hier ein weil insbesondere die Äußerungen des @Alarmicus ganz deutlich zeigen, das die Thematik nebst technischer Bewandnis bislang nicht verstanden wurde und deshalb Klärungsbedarf vorliegt.
Generell sei gesagt das die Z-Verdrahtung gegenüber der klassischen Reihenverdrahtung den Vorteil eines weiteren Alarmkriteriums bietet, nämlich die Überwachung der Melderleitung auf Kurzschluss. Beispiel: Wird die Stichleitung eines Magnetkontaktes in konv. Reihenschaltung angequetscht -z.B. durch eine Schraube oder Quetschung im Fensterrahmen- so merkt die Alarmanlage davon nichts und das Fenster kann bei scharfer Anlage geöffnet werden. Anders bei der Z-Verdrahtung. Hier wird eine Quetschung bzw. ein Kurzschluss der Leitung immer zu einer Störung der jeweiligen Meldegruppe führen. Ein weiterer Anwendungsfall sind Glasbruchsensoren. Hier ist sogar zwingend die Z-Verdrahtung erforderlich weil die Glasbruchsensoren sonst nicht mit der benötigten Meldegruppenspannung versorgt werden können. Natürlich gibt es auch technische Nachteile der Z-Verdrahtung: Der Verdrahtungsaufwand wird höher und der Leitungswiderstand steigt - aber das nimmt man für eine höhere Sicherheitsstufe billigend in Kauf.