Alarmanlage zusätzlich für Tresor überhaupt sinnvoll?

[Alarmicus]

Hallo liebes Forum! (Dieses Thema gibt es schon 2x, aber leider 1x geschlossen und das andere produktbezogen.)

Ich plane eine Alarmanlage gegen Einbruch in die Wohnung, aber auch ein Tresor/Safe/Wertschutzschrank soll so gut wie möglich/sinnvoll mitgesichert werden.

Da stellt sich mir die Frage ob das überhaupt Sinn macht, den Tresor mit z.B. Körperschallsensor, Wegschlepp-Kontakt, etc. zu sichern. Wer trotz Alarmanlage ins Haus/Wohnung kommt, wird es dann drinnen auch schaffen die Alarmanlage zu sabotieren. Hat man es bis zur Alarmzentrale geschafft, ist es kinderleicht sie unschädlich zu machen; einfach Alufolie über die Zentrale (Faradayscher Käfig gegen GSM-Modul) und dann Tel-/Netzwerk-Kabel u. Akku/Strom wegreissen. Meldungen können keine hinausgehen und die Sirene wird auch nicht lange schreien wenn man ein bisschen Ahnung hat.

Also, einen Tresor oder sonst was absichern macht doch keinen Sinn, sofern der Raum drumrum gesichert ist. Zumindest nicht viel Sinn. Oder liege ich da falsch?

Mal abgesehen vom Fall wenn die Alarmanlage aus anderen Gründen nicht zugängig/versteckt ist. Ich meine nur Fälle wenn man es bis zum Tresor und bis zur Alarmanlage geschafft hat.

Wie wird das in der Praxis gemacht/empfohlen? Kleine Zusatz-EMA im Inneren des Tresors? EMA versteckt installieren und beten? Voll auf Raumsicherung konzentrieren weil viel mehr nicht möglich ist?

[funkistnichtalles]

Du machst dir über Szenarien einen Kopf, die du dir herkonstruierst.
Du hoffst immer noch, dass deine Alarmanlage einen Bruch und die Konsequenzen verhindert. Macht sie nicht.
Es ist eine Gefahrenmeldeanlage, welche genau Ihren vorgesehenen Dienst tut.
Sie muss melden, dass da was ist, was so und jetzt da nicht hingehört.
DAnn muss eben schnell, und ich meine schnell und kompetent eingegriffen werden.
In dieser Reaktionszeit muss dein System so stabil sein, dass es dagegen ankommt.
Hierzu ist es Wurscht, ob die Anlage nicht mehr melden kann, sabotiert wurde oder ähnliches.
Sie hat gemeldet: Einbruch, Netzfehler, öffnen von Komponenten (Sabotage und im besten Fall noch Einzelidentifizierung, was geöffnet wurde, Mehrfachauslösung mit Verfolgungsmöglichkeit der Bewegung des Täters im Haus und im besten Fall wo er jetzt noch ist.
Das alles lässt sich in einer Leitstelle nachvollziehen, wenn du nicht gerade Sammelalarm programmierst, was heutzutage aber ein Klops ist.
Somit siehst du, dass eine Aufschaltung einem Eigenalarm immer vorzuziehen ist.

[evertech]

Tresor absichern? Diskussion wozu und warum ist sinnlos. Deine Meinung zählt. Sind ja auch deine Habseligkeiten die du in den Drumsur legen tust. Oder?
Muss halt ein wenig mehr an Wert haben wie die Melder kosten.
Ich sag dir aber gerne wie es bei mir abläuft.
Die Tresormelder sind im 24h Überwachungsmodus. Wenn jemand einen der Sensoren auslöst geht die Meldung gnadenlos still raus. Will jemand Zugang muss er zuerst die Melder per Codeingabe in den Isolationsmodus schalten und dann gehts weiter mit dem Tresorcode (Rädchen drehen) und Schlüssel.

[Graustein]

(03-03-2016 11:59)Alarmicus schrieb:  bis zur Alarmanlage geschafft hat.

Weißt du den Weg mit Beschilderung aus oder hängt die Zentrale im Flur?

[keinbruch]

Also, wenn Deine Alarmanlage tatsächlich mit einem Stück Alufolie außer Betrieb gesetzt werden kann und solange Du denkst, Täter kommen nur, wenn niemand da kannst Du getrost auf eine Absicherung des Tresors verzichten. Wenn Du dann auch noch auf alle anderen Sensoren verzichtest hast Du Null Falschalarmrisiko und sparst einen Batzen Geld, den Du bei Zeiten in eine vernünftige Fachmännische Lösung stecken kannst.

Bei "richtigen" Sicherheitskonzepten macht eine zusätzliche Sicherung schon Sinn.

- durch Einzelmelderidentifikation weiß die NSL auch ohne Schnickschnack wie Kameras, genau, was los ist. Die Maßnahmen können zielgerichteter koordiniert werden.
- die Sensoren des Tresors können in verschiedene Bereiche gelegt werden. So kann der Tresor auch überwacht werden, wenn der Rest der Anlage unscharf, es können auch bestimmte Zeiten festgelegt werden, in denen eine Öffnung erlaubt ist.

Entgegen Deiner Phantasie gibt's in der Realität halt dann doch häufiger auch Einschleichen ins Objekt, Komplizen oder ganz einfach Bedrohungssituationen, wenn es darum geht an Dein Bestes zu gelangen.

Auch wenn manche Ganoven eher dumm sind, kreativ sind die meisten.

Gesten Aktenzeichen XY gesehen? Das Unternehmerpaar aus dem Ruhrgebiet? Die dachten auch so, wie Du. Nun ist der Schmuck und Geld weg...

Wie bereits mehrfach geschrieben, hängt alles vom Gesamtkonzept und Deinen Anforderungen ab. Diese kann man aus der Ferne nicht beurteilen. Daher kann man nur sagen:
Wenn Du nicht willst, dass der Tresor unbemerkt geöffnet oder entfernt wird, sicherst Du das ab, sonst halt nicht. Wenn Du Hilfe willst, wenn Du zum Öffnen gezwungen wirst, sicherst Du das halt auch ab usw usw. Es liegt halt bei Dir.

[Alarmicus]

(03-03-2016 14:44)evertech schrieb:  Ich sag dir aber gerne wie es bei mir abläuft.
Die Tresormelder sind im 24h Überwachungsmodus. Wenn jemand einen der Sensoren auslöst geht die Meldung gnadenlos still raus. Will jemand Zugang muss er zuerst die Melder per Codeingabe in den Isolationsmodus schalten und dann gehts weiter mit den Tresorcode (Rädchen drehen) und Schlüssel.

Danke, anscheinend die erste Antwort aus echter Praxis.

Darf ich fragen warum stiller Alarm?

Und hast du die EMA besonders versteckt oder gesichert? Oder ist das einfach ein kleines Restrisiko weil's 100%-ig ohnehin nicht geht?

[evertech]

Klar,darfste das
Es könnte auch möglich sein das ich die Tür infolge einer Bedrohung gegen meinen Willen öffne. Aus Erfahrungen hat sich aber gezeigt das es der Sache nicht dienlich ist bei vorgehaltener Waffe die Situation mit Sirenengeheul zu entschärfen. Daher ist es besser den Dingen ihren Lauf zu lassen, aber eine andere Richtung vorzugeben.
Ach ja und die Anlage ist so verbaut das es nicht möglich ist sie im vorgegebenen Zeitrahmen gewaltsam zu deaktivieren. Montage an 30cm Mittelmauer und nicht an einer Aussenwand. Daher egal was kommt die Anlage hat den Alarm bereits abgesetzt.

[Graustein]

(03-03-2016 15:52)Alarmicus schrieb:  Darf ich fragen warum stiller Alarm?

Vermutlich damit der Kollege nicht durchdreht, wenn er mit der Pistole hinter dir steht.

PS:
Da haben sich die Antworten überschnitten.

[keinbruch]

Wie gesagt, aktenzeichen XY von gestern. http://m.zdf.de/ZDF/zdfportal/xml/object/42455332

Tatort liegt 1.3 Kilometer von der Polizeiwache entfernt. Wäre da spätestens bei Öffnung des Tresors die stille Meldung rausgegangen, hätte man sich nun die Öffentlichkeitsfahndung sparen können.

[MGMGMG]

Bei einem Alarmsystem das weiter korrekt meldet, hat kein Täter Zeit einen halbwegs vernünftigen, richtig befestigten Tresor zu knacken. Ein Tresor macht mit einer Alarmanlage erst so richtig Sinn VG M.

[Alarmicus]

Hatte ich auch gedacht und bei Gelegenheitseinbrecher der nur Schraubendreher u. Stemmeisen hat vermutlich auch richtig, aber geplante Einbrüche...

(06-03-2016 08:34)Mega X Sicherheitstechnik schrieb:  Bei einem Alarmsystem das weiter korrekt meldet,

Wenn beim Eindringen ins Haus/Raum der Alarm losgeht (Meldung hinausgegangen ist) ist alles okay. Aber wenn er es ins Haus/Raum schafft ist es vorbei mit dem Tresor. Egal ob der Tresor auch noch an der EMA hängt. Ein Täter der ohne Alarm in Haus kommt, wird auch noch den Rest an EMA-Funktionalität ruhigstellen können.

(06-03-2016 08:34)Mega X Sicherheitstechnik schrieb:  hat kein Täter Zeit einen halbwegs vernünftigen, richtig befestigten Tresor zu knacken. Ein Tresor macht mit einer Alarmanlage erst so richtig Sinn VG M.

Ja, bzw. ein Tresor ohne Haus-/Raum-Alarmanlage macht null Sinn.

Aber wenn der Täter mal drinnen ist, ohne Alarmauslösung, hat er genug Zeit. Mit (allg. erhältlichem) Werkzeug hat man einen Tresor Grad IV (ist viel) in 15-30 Minuten offen (EN 1143 definiert Widerstandsgrad nach "resitance units", kurz gefasst, mit welchen Werkzeugen man wie lange brauch. Beispiel: http://safestesting.blogspot.co.at/ )

Meine Meinung/Theorie/Befürchtung:

• Bei Gelegenheitseinbrechern braucht man den Tresor nicht an die EMA anschließen, weil diese Täter ohnehin nicht ins Haus/Raum schaffen ohne Alarm. Wenn der Haus-Alarm schon geschlagen hat (mit Meldung an NSL/Polizei) braucht's keinen zweiten Tresor-Alarm, wozu auch.
• Und bei hauptberuflichen Einbrechern braucht man den Tresor auch nicht an die EMA anschließen, weil falls die so gut sind trotz EMA ohne Alarm reinzukommen, ist alles weitere Kleinkram (Zugang zur EMA)
  

Ich meine, bei Absicherung von "Haus/Raum plus Tresor" sollte der Schwerpunkt voll bei der Haus-/Raum-Sicherung liegen. So oder so.

Bei Tätern die so gut sind dass sie ohne Alarm hineinkommen, fällt mir nichts großartiges ein, was ich noch am Tresor tun könnte, außer speziell diesen Raum besonders gut abzusichern (indem sich Tresor und EMA befindet) und dann sind wir wieder bei Raum-Absicherung.

[evertech]

Ach ja der Tresor. Ich muß da auch noch mal mitschlaumeiern.
Wir müssen uns aber schon einig sein... Im Baumarkt gibt es keinen Tresor sonden nur Eisenkästen mit Schnickschnackschloß, wenn er auch noch so schwer ist.
https://m.youtube.com/watch?v=wwxViPIBQdM
Die Erfahrung hat gezeigt das ein Tresor auf jeden Fall die gute alte Drehrad Zahlenkombi haben sollte. Denn bei only Schlüssel stellen die dir dein Haus auf den Kopf und suchen danach. Wenn du nach Hause kommst findest Sachen wieder da hast gar nicht mehr daran gedacht sie überhaupt noch zu besitzen.
Den Rest war ja zu sehen.
Oder bei Youtube einfach "Tresor knacken" in die Suchleiste. Da gibts noch mehr davon.
Aber so etwas passiert eigentlich nur wenn die Anlage nicht richtig funktioniert.

[Alexander79]

Wie wärs mit nem Bankschließfach?

[evertech]

Da tragst ja den Abgaunern gleich noch selbst dein Bestes nach.
Zumal es ja auch Dinge gibt die man ja öfters selbst handhaben muss.
Da wäre der Aufwand mit der Bank zu mühselig.

[Alarmicus]

(06-03-2016 10:48)Alexander79 schrieb:  Wie wärs mit nem Bankschließfach?

Bürger müssen Inhalt von Bankschließfächern melden
http://www.goldseiten-forum.de/index.php...adID=20579

Zugang zum Bankschließfach nur unter Aufsicht möglich
http://www.goldseiten-forum.de/index.php...adID=20578

(06-03-2016 10:27)evertech schrieb:  Ach ja der Tresor. Ich muß da auch noch mal mitschlaumeiern.
Wir müssen uns aber schon einig sein... Im Baumarkt gibt es keinen Tresor sonden nur Eisenkästen mit Schnickschnackschloß, wenn er auch noch so schwer ist.

Ab EN1143 Grad IV (so 3.000€) gibt's zwei Schließsysteme. Z.B. Kombi materiell (Schlüssel) + inmateriell (Code) ist schon ziemlich gut.

[keinbruch]

Wenn die Alarmanlage technisch umgangen werden kann, dann läuft was falsch.

Nichts desto trotz wird ein Täter, der sich Deinen Tresorinhalt zum Ziel gesetzt hat, Wege überlegen daran zu kommen. Und Wege gibt's da wesentlich mehr als Dir scheinbar klar ist.

Ob man die Putzfrau/Blumengießfrau abfängt und sich so Zugang zum Objekt der Begierde verschafft, einfach als Postzustelller verkleidet mit Schusswaffe um Eintritt bittet wie in Filmbeitrag, sich als Handwerker einschleicht, den Trubel der Gartenparty nutzt, die neue Putzfrau ( weil vieleicht die alte auf Grund der Kameraüberwachung jetzt gekündigt hat) entsprechende Kontakte und Kriminelle Energie hat usw usw. Es gibt immer Wege in den betreffenden Raum zu kommen. Und genau darum geht es. Wenn jemand bei Abwesenheit durch Tür oder Fenster bricht dann geht die Meldung raus und die verbleibende Zeit reicht zum Entfernen des Tresors sowie seiner Öffnung nicht aus. Hier reicht eine "Normale" EMA Absicherung mit Aussenhaut und Bewegungsmelder aus.

Bei allen anderen Fällen brauchts halt eine gesonderte Überwachung auf Öffnen, Bewegung oder Öffnung unter Zwang/Bedrohung.

Aber wie Du willst, es ist ja Deine Anlage. Dann lasse die Tresorabsicherung halt weg.

Ich dachte, der Link zu Aktenzeichen XY würde da Augen öffnen. Aber jeder muss sein Risiko halt selbst abschätzen. Hier wurde auch auf eine gesonderte Tresorabsicherung verzichtet. Der Täter war nach Tresoröffnung noch über 10 Minuten im Objekt. Dass hätte halt gereicht um ihn direkt festnehmen zu können, wenn nach Tresoröffnung eine Meldung an die 3 Minuten entfernte Polizeistation erfolgt wäre.

Übrigens: wenn eine EMA im Privatbereich überwunden wurde ist meines Erachtens bei der Umsetzung schon was falsch gelaufen. Wenn man natürlich Schlüsselschalter aussen installiert oder die Anlage aus Bequemlichkeit dann mittels Tag oder Fernbedienung genutzt wird, dann gibt's halt wieder einige Ansätze um unbemerkt reinzukommen. Auch in diesen Fällen (die es nicht geben sollte) wäre eine Tresorüberwachung in einem gesonderten Bereich sinnvoll.

Und das ein "zweiter Tresoralarm" unsinnig ist sehe ich auch anders. Es kann mitunter schon helfen, wenn die eingesetzten Einsatzmittel wissen, ob sich der Täter noch im Objekt befindet und wo. Wenn immer noch Meldungen des Körperschallsensors auflaufen, ist da noch jemand am werkeln...

Du kannst auch gerne mal die verschiedenen Fälle Bohlen ergooglen. Das ist sehr interessant. Gerade der Überfall in seiner Villa ist ein super Beispiel, wie es laufen kann. Das waren alles andere als Profis.

[Graustein]

Zitat:Wenn die Alarmanlage technisch umgangen werden kann, dann läuft was falsch.

Eben.

Vielleicht haben viele auch die US Filme vor Augen, wo Einbrecher dann 10 Sekunden am Bedienfeld rummachen und zack ist die Kiste unscharf. Oder Mission Impossible, Laserlichtschranken/Netz durchspringen usw ...

Alles Käse, eine gescheite (geplant/konstruiert/etc) (Ü)EMA kann man nicht überlisten.
Wenn dann ist der Mensch die Schwachstelle.

Putzfrau wird bedroht und löst keinen Stillen Alarm per Unscharfschalten aus, weil sie sich nicht traut oder sowas.

Einen MB für den Tresor im Privathaus, halte ich für ggf etwas übertrieben.
Außer es ist wirklich was drin und er soll 24/7 überwacht sein, weiß ja keiner.
Aber dann würde ich an deiner Stelle hier nicht fragen sondern wäre schon bei den "Big-Playern" um mein 10. Mio Haus + die 50 Mio im Safe abzusichern

Als ich noch im Außendienst war hab ich viele Privatwohnungen und Häuser gemacht, auch Multi-Milliardäre. Die fragen sicher nicht im Forum nach.

[Alarmicus]

(06-03-2016 22:07)Graustein schrieb:  Vielleicht haben viele auch die US Filme vor Augen, wo Einbrecher dann 10 Sekunden am Bedienfeld rummachen und zack ist die Kiste unscharf.
...
Alles Käse, eine gescheite (geplant/konstruiert/etc) (Ü)EMA kann man nicht überlisten.
Wenn dann ist der Mensch die Schwachstelle.

In der Praxis sind vermutlich "un-gescheite" EMA gar nicht so selten, zwar Codeschloss+Kartenleser, aber Auswerteinheit auch mit dabei...

(06-03-2016 22:07)Graustein schrieb:  Einen MB für den Tresor im Privathaus, halte ich für ggf etwas übertrieben.
Außer es ist wirklich was drin und er soll 24/7 überwacht sein, weiß ja keiner.
Aber dann würde ich an deiner Stelle hier nicht fragen sondern wäre schon bei den "Big-Playern" um mein 10. Mio Haus + die 50 Mio im Safe abzusichern

Ich frage mal trotzdem, aus Unwissenheit. Was ist ein "MB"?

(06-03-2016 19:20)keinbruch schrieb:  Bei allen anderen Fällen brauchts halt eine gesonderte Überwachung auf Öffnen, Bewegung oder Öffnung unter Zwang/Bedrohung.
Aber wie Du willst, es ist ja Deine Anlage. Dann lasse die Tresorabsicherung halt weg.

Bis jetzt gab es hauptsächlich Meldungen (auch von mir) nach dem Motto "bringt nix" und "Tresor-Absicherung gehört dazu". Ich würde mit dem Thema gerne zu ganz konkreten Vorschlägen zum Umsetzen übergehen. Was/wie konkret würdet ihr empfehlen oder ggf. noch besser, habt ihr? keinbruch meint:

• Öffnung (der Tresortür? verm. aller letzte Hoffnung)
• Bewegung (verm. beim Wegtransportieren?)
• Bewegung oder Öffnung unter Zwang/Bedrohung (vermutlich die aller aller wichtigste Idee; nicht weil so häufig (hoffentlich nicht), aber weil dieses Szenario realistisch ist ohne dass Außenhaut-EMA anspringt; nur wie umsetzen?)
  

Meine konkreten Ideen (aufbauend auf keinbruch):

• Tresor baulich in Holz-Kästchen stellen und das Öffnen dieses Kästchens überwachen. Das bringt auch was wenn Haus-/Außenhaut-EMA unscharf ist und Putzfrau bedroht wird. Die weiß gar nix von EMA dauer-scharf an Tresor-Außenkästchen und stillem Alarm.
• Körperschallsensor od. Erschütterungssensor an Tresor. Springt schon an wenn die am Tresor rumwerken und hoffentlich noch einige Zeit bis zur Öffnung vergeht.
• Öffnen-Sensor/Magnetkontakt wenn Tresortür geöffnet wird. Naja, wohl nicht wirklich hilfreich wenn der Alarm erst beim Abhauen losgeht. Kann man sich wohl sparen.
  

Andere konkrete Vorschläge?

[Graustein]

"In der Praxis sind vermutlich "un-gescheite" EMA gar nicht so selten"

Kann sein, weiß ja nicht wer da so alles sich was zusammenbastelt.
DIY oder billig Errichter usw.

"Ich frage mal trotzdem, aus Unwissenheit. Was ist ein "MB"?"

Meldebereich, also ein extra Scharf/unscharf-Schaltebereich.

PS:
"Andere konkrete Vorschläge?"

Aus dem Raum wo der Tresor drin ist einen extra MB machen inkl. Sperrelement, Codetastatur mit Überfallalarm.
Teuerste aber beste Lösung. Muss nur halt der Raum immer scharf sein.
So nutzen das z.b. Banken.

[keinbruch]

Am komfortabelsten im Bezug auf Öffnung unter Zwang die Lösung von evertech, die 24-Stunden Meldelinie, des Tresors über die Codeeingabe zu isolieren bzw in Bypass zu stellen. Dann hast Du einen Code für Bypass+Öffnen und einen für nur Öffnen (dann mit stillem Alarm). Zusätzlich vieleicht noch einen Erschütterungssensor an den Tresor.

Eine genaue Lösung muss anhand der örtlichen Bedingungen, des Gefährdungsgrades und des Tresormodells ermittelt werden. Wichtig ist nur, dass auch sichergestellt ist, dass nicht versehentlich ein stiller Alarm rausgeht, sonst wird´s schnell ungemütlich. Unter Umständen kann auch einfach ein verdeckter Panikknopf verbaut werden und der Tresor direkt wird dann nur mit Erschütterungs-/Körperschallsensor überwacht.

Den gesamten Raum in einen eigenen Sicherungsbereich mit getrennter Scharfschalteinrichtung zu legen ist sicher auch eine sehr gute Lösung. Gesonderter Sicherungsbereich ist aber grundsätzlich von Vorteil auch wenn er sich nur auf den Tresor bezieht. Somit wären nämlich auch die Rechte einzugrenzen. Die Putzfrau darf dann alles bis auf den Tresor entschärfen und hätte so auch unter Zwang keine Möglichkeit zur Entschärfung.

Es gibt aus meiner Sicht zwei Hauptsituationen die Berücksichtigung finden sollten, wenn man es richtig machen will:

1.)Zutritt zum Tresor ohne Alarmauslösung durch BWM/Aussenhautsicherung. Z.B. das Objekt wird angegangen, während EMA unscharf (Menschen zuhause, Scharfschaltung vergessen...) oder die Unscharfschaltung wird erzwungen (Bei Zutrittsberechtigten, die aber keine Berechtigung/Möglichkeit der Tresoröffnung besitzen). Es wird dann mittels Werkzeuggewalt geöffnet.
2.) Überfall/Raub/Zwang: Berechtigter muss Tresor öffnen

1. bekommt man mit gesondertem Sicherungsbereich gut hin. Dann mit erschütterungs-/Köperschallmelder.
2. Über geeigneten Überfallalarmauslöser (Panikknopf, Zwangscode am Tresor oder der Scharfschalteinrichtung)