SG1800 und Spannungsausfall

[Sektionschef]

Hallo

Ich möchte eine SG1800 zusammen mit einer Innensirene(Monacor) an der Terxon SX betreiben. Es sollen im Alarmfall die Innensirene sofort und die Aussensirene verzögert(90s) angehen. Mit der SX direkt geht das nicht, daher schalte ich die SG1800 mit einem Zeitrelays zeitverzögert ein.
Prinzipiell funktioniert das soweit: Der Transistorausgang der SX schaltet sofort Innensirene und Zeitrelays ein und nach den 90s zieht das Relays an und sollte dann die SG1800 aktivieren.
Das Problem liegt nun darin, dass die SG1800 am C+ Eingang einen pull-up Widerstand benötigt, damit im Ruhezustand 12V anliegen welche dann im Alarmfall auf 0V gezogen werden sollen. Ich muss also noch einen Widerstand zwischen Versorgungsspannung und C+ hängen. Nur welche Versorgungsspannung nehme ich da?
Würde ich den C+ ohne Zeitrelays direkt an den OP1 der SX schalten(so wie es Abus vorsieht), dann würden diese 12V(über pull-up) von der Spannungsversorgung der SX kommen.
Würde ich aber im Betrieb die SX stromlos machen und noch den Akku der SX abklemmen(um zB. den Akku zu tauschen), dann würde doch mit dem Abklemmen des Akkus die SG1800 losheulen, da keine Spannung mehr am C+ liegt.
Stattdessen könnte ich den Widerstand auch an den Akku der SG1800 anschliessen, dann würde die Sirene beim Akkutausch der SX nicht losheulen, wohl aber würde sie losheulen, wenn ich den Akku der SG1800 selbst tauschen würde. Dies ließe sich zwar verhindern, indem ich zum Tausch des SG1800 Akkus auch die gesamte SX stromlos machen würde, allerdings würde bei Ausfall des SG1800-Akkus(Defekt) dann u.U. doch wieder die Sirene losheulen.
Leider fehlt mir die Zeit, diese angeführten Vermutungen nachzutesten, kann das jemand vielleicht aus eigenen Erfahrungen bestätigen?

Ich möchte daher den Widerstand über 2 Dioden an BEIDE Spannungen(SG1800 Akku und SX-Versorgungsspannung) an den C+ Eingang schalten, dann würde die Sirene wirklich nur im Alarmfall und nie bei Akkutausch oder Akkudefekt losgehen.
Hat das sonst schon jemand so gemacht bzw. irgendwie anders gelöst?
mfg
Sektionschef

[Time_to_wonder]

Hallo Herr Geschäftsführer (nein, ich mag Deinen Nick nicht),

wenn man die SG 1800 an der MX betreibt (lies ruhig weiter, ich habe mich nicht vertan ), wird der Ausgang 1 ein wenig unkonventionell genutzt. C+ der SG 1800 wird auf die "Basis" von Ausgang 1 (eigentlich der Eingang) geklemmt. Am NC-"Ausgang" werden +12 Volt angeklemmt, am NO-"Ausgang" Masse. Guck es Dir am Besten bei den "Verdrahtungsbeispielen" mal an.

Genauso könntest Du es doch auch machen: Dein Zeitrelais ist ein Wechsler, der im Normalfall über einen jetzt geschlossenen Öffnerkontakt 12V durchschaltet. Zieht es nach 90 sec. an, öffnet der Öffner und der Schließer, auf dem Masse liegt, wird nach C+ durchgeschaltet.

Vorraussetzung dafür ist, dass die Relaiskontakte Ö und S beim Umschalten nie galvanisch verbunden sind, sonst raucht´s.

[Sektionschef]

Danke für deine Antwort, aber darum geht es nicht.
Es geht darum, dass die SG1800 losheulen wird, wenn die 12V an C+ aus schon genannten Gründen(Akkutausch) abgeschaltet werden. Das soll verhindert werden, die Sirene soll nur im Alarmfall heulen, also nur wenn mein Zeitrelais bzw. dein MX-Relais den C+ auf 0V schaltet.

mfg
Sektionschef

[Time_to_wonder]

Verstehe.

Da hätten wir also noch ein neues Problem des Konzeptes SG 1800. Denn das betrifft ja alle Systeme. Sobald man den mit 12V dauerbeschalteten Eingang spannungslos macht, geht das Ding draußen los.

[Sektionschef]

Genau! Also ich vermute mal es wird so sein. Habe es eben nicht nachgetestet.
Ich würde daher die 12V der Terxon und die Akkuspannung der SG1800 mittels 2 Dioden miteinander verbinden(verodern), dann würde das Losheulen bei Akkutausch verhindert werden.
Hat das bis jetzt noch niemand so gemacht?
mfg
Sektionschef

[Alarmservice-Hamburg]

(12-01-2016 22:06)Time_to_wonder schrieb:  Verstehe.

Da hätten wir also noch ein neues Problem des Konzeptes SG 1800. Denn das betrifft ja alle Systeme. Sobald man den mit 12V dauerbeschalteten Eingang spannungslos macht, geht das Ding draußen los.

Der Ausfall der Spannung am Triggereingang ist wie das Loslassen des Hebels einer Handgranate bei gezogenem Sicherungsbügel.

Aber wenn man will, kann man ja einfach einen Serviceschalter in die Zentrale einbauen.

[Sektionschef]

(13-01-2016 19:35)Alarmservice-Hamburg schrieb:  Aber wenn man will, kann man ja einfach einen Serviceschalter in die Zentrale einbauen.

Was soll dann damit geschaltet werden?
mfg
Sektionschef

[Sektionschef]

Eine Alternative wäre, statt C+ den Anschluss C- zu verwenden.
Dann bräuchte man nur dauernd den C- mit einem NC-Kontakt(Öffner) auf 0V zu ziehen und im Alarmfall öffnen.
Dh. auch bei Spannungsausfall egal ob Terxon Versorgungsspannung oder SG1800 Akkuspannung würde ja C- immer auf 0v bleiben.
Hätte aber den Nachteil, dass im Falle eines Defekts des NC-Kontaktes(zB. korridierter Kontakt) dann doch der Alarm losgehen würde.
Damit wäre die Lösung mit den Dioden und dem Widerstand "sicherer", weil da kein Risiko eines Schaltkontaktes noch mitspielt.
mfg
Sektionschef

[aliasdispi]

Hallo, bei der Sache mit dem Serviceschalter erkenne ich für mich eindeutig den Vorteil bei einer Wartung oder aber dem Testen.

Zur Installation habe ich da noch ein paar Fragen.

Den Schlüsselschalter habe ich schon verbaut, ich habe von meinem Akku eine Y-Verteilung vom Pluspol. Eine geht an die Hauptversorgung der Platine, die andere über den Schlüsselschalter zu c+ der Sg1800. Ich vermute, dass das der Sirene vorgaukelt, es ist alles ok. Aber dazu zwei weitere Fragen. Muss ich den Ausgang OP1 der Hauptplatine der Alarmanlage mit einer Diode vor den 12V des Akku schützen???

Und Frage zwei, benötigt die Sirene auch + und - weiter???

Ich hoffe eine Antwort zu erhalten.

Grüße, aliasdispi.

[Sektionschef]

Hallo
Also wenn Du meine Schaltung mit den 2 Dioden in die SG1800 verbaust, dann benötigst Du keinen Serviceschalter. Eingang C+ der SG1800 wird dann immer auf +12V gehalten, gleich ob Du die Zentrale stromlos machst(über AUX RED) oder ob Du der SG1800 den Akku entnimmst. Dh. die Sirene wird bei Stromausfall oder beim Akkutausch nicht mehr losheulen.
mfg
Sektionschef

[aliasdispi]

Ja, verständlich, aber ich will dies nur als aktiv gewollte Schaltung, also nur, wenn ich wirklich einen "Service" durchführe. Deswegen der Schlüsselschalter. Für alle anderen Eventualitäten soll die ganz normale Funktion erhalten bleiben.

Aber demnach reicht es ja aus den c+ auf 12 Volt zu halten und den Ausgang der Hauptplatine mit einer Diode zu schützen,... Wenn ich das richtig sehe....

Grüße, aliasdispi.

[boober]

Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, bedeutet das ja letztlich, dass der böse Bumbe nur deine Anlage "deaktivieren" braucht (zb. mit einem Meinungsverstärker ala Vorschlaghammer) und schon ist gut. Alarm geht trotzdem nicht los.

Aber ist nicht genau das der Sinn und Zweck dieses C+ Eingangs?

So richtig verstehe ich dein Konstrukt gerade nicht... Da wird gerade an den Sicherheitsmerkmalen der Bimmel vorbeigebastelt...

[aliasdispi]

Richtig, aus dem Grund will ich nur den Schlüsselschalter, dass die Anlage im "normalen Betrieb" genau auf diese "Manipulation" an der Alarmzentrale reagiert. Bei einer Dauerhaften Lösung sehe ich das Problem auch genau da...

Grüße, aliasdispi

[Sektionschef]

(08-03-2016 12:52)boober schrieb:  Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, bedeutet das ja letztlich, dass der böse Bumbe nur deine Anlage "deaktivieren" braucht (zb. mit einem Meinungsverstärker ala Vorschlaghammer) und schon ist gut. Alarm geht trotzdem nicht los.

Das ist umgekehrt. Wird eingebrochen, dann geht der Alarm los. Sollte dann der Einbrecher die Zentrale finden und zerstören, dann würde die SG1800 aufhören zu heulen.
mfg
Sektionschef

[boober]

(08-03-2016 14:26)Sektionschef schrieb:  

(08-03-2016 12:52)boober schrieb:  Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, bedeutet das ja letztlich, dass der böse Bumbe nur deine Anlage "deaktivieren" braucht (zb. mit einem Meinungsverstärker ala Vorschlaghammer) und schon ist gut. Alarm geht trotzdem nicht los.

Das ist umgekehrt. Wird eingebrochen, dann geht der Alarm los. Sollte dann der Einbrecher die Zentrale finden und zerstören, dann würde die SG1800 aufhören zu heulen.
mfg
Sektionschef

Mehr noch, wird die Bimmel bei deaktivierter Zentrale sabotiert (12 V triggerleitung überbrückt oder getrennt), rennt die Bimmel im Alarmfall nicht los. Das scheint mir suboptimal. Da ist die Idee mit dem Serviceschalter besser

[Alarmservice-Hamburg]

(08-03-2016 14:26)Sektionschef schrieb:  ...Das ist umgekehrt. Wird eingebrochen, dann geht der Alarm los...

Wie soll das funktionieren?

Bei Alarm schaltet die Zentrale das Plus vom C+ Anschluss weg und dann sollte die Sirene loslegen.
Mit der zweiten Diode erhält der C+ Eingang aber weiterhin die Haltespannung (jetzt vom Sirenenakku). Da geht kein Alarm los!

Wie boober schrieb:
Keine gute Lösung. Nicht im Einbruchsfall und nicht bei Sabotage.

[Sektionschef]

(08-03-2016 17:11)Alarmservice-Hamburg schrieb:  

(08-03-2016 14:26)Sektionschef schrieb:  ...Das ist umgekehrt. Wird eingebrochen, dann geht der Alarm los...

Mit der zweiten Diode erhält der C+ Eingang aber weiterhin die Haltespannung (jetzt vom Sirenenakku). Da geht kein Alarm los!

Die Zentrale schaltet entweder über einen Relaiskontakt oder über einen Transistorausgang den C+ auf 0V. Durch den 2k2 Widerstand fällt die Spannung am C+ auf 0V ab und die Sirene heult los.
mfg
Sektionschef

[boober]

(08-03-2016 18:03)Sektionschef schrieb:  

(08-03-2016 17:11)Alarmservice-Hamburg schrieb:  

(08-03-2016 14:26)Sektionschef schrieb:  ...Das ist umgekehrt. Wird eingebrochen, dann geht der Alarm los...

Mit der zweiten Diode erhält der C+ Eingang aber weiterhin die Haltespannung (jetzt vom Sirenenakku). Da geht kein Alarm los!

Die Zentrale schaltet entweder über einen Relaiskontakt oder über einen Transistorausgang den C+ auf 0V. Durch den 2k2 Widerstand fällt die Spannung am C+ auf 0V ab und die Sirene heult los.
mfg
Sektionschef

Ich glaube du hast nicht verstanden, was ich meine (vlt bin ich zu kurz gesprungen)

Die SG1800 ist vom Konzept her so, dass bei Abfall der 12V Triggerspannung das Ding losrennt. Der Abfall der 12V Spannung kann auf drei Arten erfolgen: 1) Alarm, Zentrale schaltet auf 0V, 2) Sabotage der Triggerleitung, C+ hat dann keine Spannung mehr, und 3) Zentrale stromlos machen.

Punkt 2) funzt nun nich mehr bei deiner Konstruktion. Punkt 2) ist wiederum ist jedoch der Grund warum ein 12 V Signal verwendet wird. Denn sonst könnte man ja auch einfach im Alarmfall von 0 V auf 12 V schalten (Verwendung des C- Eingangs).

Du hast also mit deiner Konstruktion den Sinn und Zweck des 12 V Triggersignals ad absurdum geführt und eine Umgehungslösung für ein Sicherheitsmerkmal gebaut. Das hättest du auch mit dem C- Eingang geschafft.

Oder habe ich hier komplett was falsch verstanden?

[Sektionschef]

Nein boober, du hast Recht! Die Sirene wird nicht losheulen, wenn die Triggerleitung sabotiert wird.
Sie wird aber sehr wohl im Normalfall losheulen, wenn Alarm ausgelöst wurde.
mfg
Sektionschef

[Alarmservice-Hamburg]

(08-03-2016 20:36)Sektionschef schrieb:  Nein boober, du hast Recht! Die Sirene wird nicht losheulen, wenn die Triggerleitung sabotiert wird.
Sie wird aber sehr wohl im Normalfall losheulen, wenn Alarm ausgelöst wurde.
mfg
Sektionschef

Damit nicht andere es auch missverstehen, solltest Du dann Deine Zeichnung von der Diodenschaltung mit einem Hinweis ergänzen, dass an C+ noch eine Leitung abgeht, die bei Alarm auf Null (GND) gezogen wird. Ist in der Standardbeschaltung zwar so drin, aber Deine Skizze könnte dazu verführen, dass zu vergessen.