Widerstand wohin? Funk Aussensirene gesucht

[Martina H.]

Ich hab die Beiträge zwar nur überflogen, aber aus welchem Grund werden vom Fragesteller überhaupt Dual-Melder gefordert

[funkistnichtalles]

vergiss es, nur eine Ansammlung von technischen Aussagen, zusammengetragen und nun diskutiert. Im Projekt unsinnig.
Ich hab in meiner Laufbahn noch keine 10 Dualmelder verbaut und die Fehlalarmhäufigkeit ist nicht exorbitant höher als mit guten, professionellen PIR.
Aber viel hilft halt manchmal viel.
Dann kommen wir wieder zur Philosophiefrage. Ich hab einen Errichterkollegen, der verbaut nur Dual. Weils läuft...

[StayAwaythief]

Was spricht dagegen?
Ich bin auf die gekommen, weil mir die für die ABB Gm/A empfohlen wurden, da sie zu weniger Fehlalarmen führen (Auslösung nur, wenn PIR und MW detektieren). Stimmt das nicht? Da ich Freunde haben, die ihre BWM komplett deaktiviert haben, da es zu viele Fehlalarme gab, fand ich das sinnig.
Den Aufpreis fand ich auch nicht hoch.

Was ist denn sonst überhaupt der Grund, dass KNX BWM öfter zu Fehlalarmen führen sollen? Technisch ist das doch, wenn man die Sensibilität gleich niedrig einstellt, dann das gleiche?! (Natürlich die fehlende Eignung von KNX für eine GMA außen vor gelassen)

[funkistnichtalles]

Wenn Freunde von dir deaktiviert haben, gibt mir die Ausführungsplanung zu denken.
Wenn sie es deaktiviert haben lassen, würde ich mit dem Errichter sprechen...
Siehst du den Unterschied?
Es geht auch nicht um den Aufpreis. Es geht vielmehr um die Nachteile, die MW mit sich bringt.
Wenn ich den Fred so lese, möchte ich via MW Belastung im unscharfen Zustand gar nicht informiert werden...

[FrankAusNRW]

Langsam wird das in diesem Threat Off-Topic.
Für spezifische Fragen am besten einen neuen Post öffnen und thematisch einsortieren.
Die Fragen bzgl. KNX sind in einem anderen Forum (z.B. knx-user-forum.de) besser aufgehoben, dort sind auch die diesbezüglichen Spezialisten und User unterwegs.

[Martina H.]

Zitat:... gibt mir die Ausführungsplanung zu denken.

Wer das Internet und Suchmaschinen bemüht, findet zwar nicht direkt aber mit ein biss´chen Mühe ganze Abhandlungen über Bewegungsmelder (z. B. Telenot 68-seitig) mit dem Tenor "Um ein Höchstmaß an Detektionssicherheit und eine hohe Falschalarm-Immunität zu unterstützen, vermittelt die Grundlagenbroschüre umfangreiches Fachwissen über Wirkungsweise, Projektierung, Montage und Inbetriebnahme der verschiedenen Bewegungsmelder".

Wenn man sich manche Projektierungen anschaut, bin ich überzeugt, dass da jede Menge Unwissenheit herrscht. Und da jeweilige Vor-Ort-Bedingungen als Teil der Determinanten zum Tragen kommen, sind in einem Forum nicht immer passende, zielführende Aussagen abgreifbar. Zudem ist das Wissen und die erworbene Erfahrung der seit Jahren im Einsatz befindlichen Errichter noch mal ein zusätzlicher Input, den es nirgends vollumfänglich nachzulesen gibt.

Als DIY (zu der Fraktion ich mich zähle) ist alleine schon die Beschaffung des Wissens zeitaufwendig (gewesen), dann kommt das Lesen und (wie FINA stets ermahnt) das Verstehen. Teilweise gibt es auch gute Beiträge auf Youtube wie z. B. über NC, NO, EOL, 2EOL, 3EOL. Da wurde in einem Beitrag auch begründet, warum Widerstände in Melder oder Verteiler und nicht in die Zentrale gehören (womit wir wieder beim ursprünglichen Thema wären )

Deshalb: Weiter so Mir hat dieses Forum jedenfalls oft weitergeholfen

[StayAwaythief]

"Es geht vielmehr um die Nachteile, die MW mit sich bringt.
Wenn ich den Fred so lese, möchte ich via MW Belastung im unscharfen Zustand gar nicht informiert werden..."

Was wäre denn so ein Nachteil?
Die sind doch im unscharfen Zustand sowieso aus, eine Strahlungsbelastung sollte irrelevant sein? Stromverbrauch? Störung anderer Elektronik?

---

"Da wurde in einem Beitrag auch begründet, warum Widerstände in Melder oder Verteiler und nicht in die Zentrale gehören (womit wir wieder beim ursprünglichen Thema wären Wink )"

@Martina H. Weißt du zufällig noch, welcher Beitrag das war?

---

Wenn ich mir die Schaltbilder anschaue, zum Beispiel:

   

Dann sehe ich keinen Unterschied zwischen Widerstand in der Zentrale oder in einem Unterverteiler. Die bezeichnen das dort sogar als Verteiler.

Klar, im Bereich mit 4 Adern ist es anfälliger als dort, wo nur 2 Adern laufen (theoretisch kann ich die 4 Adern mit einer Brücke lahmlegen, ich muss aber von 6 Optionen die richtige treffen. Die 2 Adern kann ich auch lahmlegen, dann muss ich aber wissen, welcher Widerstand verwendet wird)

[Martina H.]

Klick mal hier

und es hilft ungemein, wenn Du auch die darunter aufgeführten Kommentare (bis zum ENDE) studierst.

Im Übrigen hat der Ersteller des oben verlinkten Erklärvideos - unabhängig von möglichen Fabrikaten - eine ganze Reihe informativer Beiträge ins Netz (Youtube) gestellt, was Dir und anderen Hilfesuchenden bestimmt helfen wird, denn eigentlich funktionieren alle EMAs nach dem gleichen Prinzip.

Wie gesagt, gibt es im Netz vielfältige Hilfe, man/frau muss sich nur die Arbeit antun, alles zusammen zu tragen

Ich weiß nicht, wie viele Stunden ich im Netz verbracht habe und bei manchen Herstellern ist es recht schwer, als nicht registrierte/r an spezifische Infos zu kommen

Eichhörnchen knacken jede noch so harte Nuss, um an die begehrte Nahrung zu kommen. Daraus leitet sich die Redewendung ab: „Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen“, die im übertragenen Sinne bedeutet, dass ein gewisses Vorhaben langwierig und nur mit Mühe auszuführen ist. Genügend Zeit und Lust, gespickt mit einigen Erfolgserlebnissen und Ah-ha-Effekten, dann wirst auch Du als DIY-Errichter dem gewünschten Ziel näher kommen.

[StayAwaythief]

Danke für den Link, gute Videos!

Er bestätigt letztlich im Kommentar dann meine Vermutung, bei Magnetkontakten kann man den Widerstand in die Verteilung setzen.

---

Wobei er am Ende des Videos davon klar abrät.
Generell richtig genialer Kanal, sehr viele Informationen! Vielen Dank!

[Ollik]

Rein elektrisch betrachtet kannst du den Abschlusswiderstand setzen, wo du möchtest, korrekt.
Als 'Überwachungswiderstand' der Leitung ergibt dieser aber nur Sinn, wenn er am Ende der Leitung, also im Melder selbst bzw. im letzten Verteiler (z.B. zum Magnetkontakt) hängt, denn bei der vom 'Erfinder geplanten' Sabotage werden zwei (zusammengehörige) Adern der Leitung 'unterwegs' gebrückt, also kurzgeschlossen.
Beim Widerstand in der Zentrale ist für die EMZ dann noch immer alles in Ordnung, beim Widerstand im letzten Melder wird jedoch ein Sabo-Alarm ausgelöst.

Das Ganze kann man mit 2-EOL usw. noch weiter für oder besser gegen die möglichen Saboteure 'verfeinern'.

VG Olli

[StayAwaythief]

(11-02-2024 15:10)peteralarm schrieb:  Sorry, aber ich sehe dass du nicht alles was hier geschrieben wurde verstanden hast. Z.B. wie ich weiter oben geschrieben habe "GBM sind 24 Std. Zonen" das bedeutet, sie sind immer scharf. Weiter KNX BWM..... ein NoGo für Einbruchmeldetechnik. Von der Zuverlässigkeit nur geeignet um dem Sohnemann die Spielzeugeisenbahn ein und auszuschalten.
KNX steuert EMA = NoGo. EMA steuert KNX = OK.
Bei Stromausfall funktioniert das KNX nicht mehr und somit kommt auch keine Meldung an der EMZ an.

Kannst du das mit GBM = 24h Zone noch genauer erklären? Ich habe jetzt mit einem Errichter gesprochen, der genau aus obigen Gründen (Glas in der Küche, Schlüsselbund, etc) meinte, dass akustische Melder auf gar keinen Fall 24h aktiv sein dürfen, sondern immer nur bei Abwesenheit?

[peteralarm]

Meine Empfehlung: buche eine Schulung bei einem renommierten Hersteller, die Grundlagen Schulung bei Telenot ist da sehr zu empfehlen. Dort bekommst du alle Fragen, auch zu BWM, warum wo welcher Meldertyp etc. genauestens erklärt.Tipps gebe ich hier gerne, teile auch eigene Erfahrungen aus über 20 Jahren in diesem Job. Grundlagenschulung mache ich jedoch keine.
Noch kurz zum nachdenken. GBM nur scharf beim Verlassen.... Und dann schlägt einer des Nachts ein Fenster ein und du bekommst nichts mit, weil sind ja nicht aktiv. Nur mal so ein kleiner Hinweis.

[StayAwaythief]

Ich habe doch weiter oben geschrieben bei Abwesenheit und nachts. Wobei ich schon nachvollziehe kann, dass nachts das Fehlalarm Risiko nicht ganz ausgeschlossen ist. 24/7 ist das aber doch trotzdem nicht, also weshalb muss der Melder 24h aktiv sein?
Oder ist das so gemeint, dass auch bei Anwesenheit tagsüber idealerweise die Gläser überwacht werden? Das kann ich natürlich nachvollziehen und das geht dann natürlich mit dem Typ nicht.

[peteralarm]

Logische Antwort: damit er 24/7 meldet und somit jeder Glasbruch erkannt wird.
Ist bei privat Häusern eher nicht zu empfehlen, deshalb rate ich bei diesen auch von GBM ab.
Nun kannst du fragen, warum rate ich ab....
Ich hatte bereits geschrieben, dass die allermeisten akustischen auf Kundenwunsch montierten inzwischen wieder deaktiviert wurden.
Warum und wieso erfährst du auf einer Grundlagenschulung. Da kannst du die Frage noch 10x stellen, die Antwort wird immer die gleiche bleiben.

[AaronK]

Ein Blick in die PKS und Untersuchungen zum Thema hilft da auch bei der Planung, weil man weiß, welche Methoden in der Praxis vorkommen. Aber einlesen und logische Schlüsse bzgl der zeitgemäßen elektronischen Einbruchsicherung ziehen sollte man da schon selber. Dinge wie Video-/Bildverifikation, gerade auch outdoor, und KI basierte Detektion auf Kameras sind ja auch existent.

[Martina H.]

@Aaron: Wenn ich mich recht erinnere, hatte ich den Fragesteller in einem anderen Beitrag schon auf die Kölner Studie hingewiesen, in die die Polizeiliche Kriminalstatistik eingeflossen ist. Lesen (und Verstehen ) muss er halt selber

[StayAwaythief]

Sooo.... jetzt habt ihr mich so weit gebracht, dass ich mir die Satel Komponenten zusammenklicke. Wahrscheinlich ist vor dem Kauf noch ein separater Thread zu konkreter Kaufberatung sinnvoll.

Davor aber noch eine Frage, bei der ich in einem Dilemma stecke. Die externe Bedienung ist für mich klar. Ich schalte von extern mit einem Fingerprint scharf / unscharf, Rückmeldung über LEDs, komfortabler und sicherer (dank Bus) als so ziemlich jede Alternative.

Intern habe ich ein Dilemma .. ich will eine optisch schöne Lösung, also eigentlich gar kein Satel Bedienteil sehen. Am schönsten fände ich es, wenn ich über KNX Taster, zum Beispiel im Schlafzimmer bediene. Die Rückmeldung ist kein Thema (über LEDs, aber ohne detaillierte Infos, das würde wohl über die Integra App gehen), die Scharfschaltung auch nicht, aber mit einer Unscharfschaltung über KNX würde ich alle Empfehlungen zu GMA direkt wieder ignorieren und könnte gleich eine reine KNX Anlage verbauen.
Ich könnte eventuell neben die Haustür ein Kabel für eine Bedieneinheit ziehen, ins Schlafzimmer sicher nicht, da ginge nur Funk.
Gibt es einen Ausweg aus dem Dilemma oder bleibt nur die KNX Unschafschaltung mit ihren sicherheitskritischen Nachteilen oder die Satel Bedieneinheit mit grausamer Optik?

[AaronK]

Zitat:ich will eine optisch schöne Lösung, also eigentlich gar kein Satel Bedienteil sehen [...] Ich könnte eventuell neben die Haustür ein Kabel für eine Bedieneinheit ziehen, ins Schlafzimmer sicher nicht, da ginge nur Funk.

Handsender?

[FrankAusNRW]

Du hast dir da ein ziemlich dickes Brett als DIY Lösung vorgenommen, das ist ok. Was aber ist daran so schwer zu verstehen, dass eine EMA stets getrennt von einer Smart Home Lösung betrachtet und betrieben werden soll? Das gilt auch für KNX.
BTW: Ich setze beides ein, inkl. dem KNX-Gateway von Satel - aber nur in eine Richtung, von der EMA auf den KNX-Bus.
Die Gründe sind vielfältig, so z.B. dass eine Smart Home Lösung nicht manipulationssicher ist und der Bus nicht von der EMA überwacht werden kann. Viele andere Gründe mehr ...

Zurück zur Praxis: Ohne ein Bedienteil wird das nicht funktionieren. Die Satel Integra ist darauf ausgelegt, dass sie über das Bedienteil komplett parametriert wird. DLOADX stellt nur eine bequeme Hilfe dar. Spätestens dann, wenn du einen Alarm quittieren musst oder in das Servicemenü wechseln möchtest um an der Anlage etwas zu verändern, wird das ohne Bedienteil nicht möglich sein.
Und wenn die Anlage dann nachts mal rumbrüllt erst den Laptop hochfahren, DLOADX starten, mit der Anlage verbinden, die Synchronisierung abwarten, das virtuelle Panel starten, mit dem Servicecode einloggen und dann die Anlage ausschalten wird dazu führen, dass dich deine Nachbarn besonders lieben werden. Am Ende wird keiner mehr einen Alarm deiner Anlage ernst nehmen.

Also kein Dilemma, sondern ein hausgemachtes unnötiges Problem. Warum also?

Alles weitere ist unter diesem Betreff Off-Topic ...

[StayAwaythief]

Zitat:Handsender?

Wohl auch nicht ideal: fliegt durch die Gegend, kann aus dem Haus kommen, nicht so schön, auch keine Anzeige drauf (?)

Zitat:Also kein Dilemma, sondern ein hausgemachtes unnötiges Problem. Warum also?

Mir natürlich klar. Die Frage ist zumindest leicht zu beantworten: Weil es mir nicht gefällt. Am Eingang hängen sowieso schon ein KNX Taster und die Innenstation Sprechanlage. Selbst die Satel Touchscreens sind nur bedingt ansehnlich, teuer, und leider lässt sich unsere Sprechanlage dort nicht integrieren. Sonst wäre es eine Option gewesen die statt der Innenstation aufzuhängen. Die anderen Bedienteile sind optisch übel.

Zitat:Was aber ist daran so schwer zu verstehen, dass eine EMA stets getrennt von einer Smart Home Lösung betrachtet und betrieben werden soll? Das gilt auch für KNX.
BTW: Ich setze beides ein, inkl. dem KNX-Gateway von Satel - aber nur in eine Richtung, von der EMA auf den KNX-Bus.

Das stimmt genau genommen nicht ganz, es spricht wohl nichts dagegen über KNX scharf zu schalten.

Mal weiter gesponnen, vielleicht ist die (zusätzliche!) Unscharfschaltung über KNX der richtige Kompromiss?
-extern scharf/unscharf geht sowieso, wie oben beschrieben
-intern scharf wird am KNX Taster an der Tür signalisiert, so dass die Außenhaut nicht versehentlich verletzt wird
-intern scharf geht über KNX Taster sowieso ohne wirkliche Nachteile
-ich montiere ein Satel Bedienteil an uneinsichtiger Stelle, so kann das immer für (Un)Scharfschaltung, Konfiguration, etc verwendet werden
-morgens kann über KNX unscharf geschalten werden. Nachteile dadurch sind die Angreifbarkeit. Der Angreifer müsste dazu erstens an die KNX Leitung kommen. Zweitens wissen, wie genau die Anlage unscharf geschalten wird. Und drittens hoffen, dass kein Data Secure eingesetzt wird. Wobei drittens meist hinfällig ist, da das Szenario dermaßen unwahrscheinlich ist, dass auf Data Secure in der Vergangenheit praktisch immer verzichtet wurde.

Im Vergleich zur KNX GMA bleiben aber die Vorteile einer professionellen EMA. Kein erhöhtes Falschalarmrisiko. Ausfallsicher, selbst wenn der Strom oder KNX weg ist. Professionelle Melder.



Also kurzum, ist das nicht ein guter Kompromiss? Natürlich keiner, der eine VdS B Zulassung bekommt!