Suche Live-Video Anlage

[nafets]

Hallo in die Runde,

ich bin auf der Suche nach einem Kamerasystems zur Überwachung eines Prüfraums. Aktuell sind PoE Kameras von Mobotix im
Einsatz, die jedoch in die Jahre gekommen sind und nicht mehr dem Stand der Technik entsprechen.
Das System besteht aus vier Kameras in den Ecken und einer Deckenkamera in der Mitte des Raumes mit den Abmaßen von ca. 5,60m x 15m x 20m (HxBxL). Dargestellt wird das Bild momentan über einen PC und Browserfenster auf zwei Monitoren. Es ist nur eine live Anzeige vorgesehen, Aufnahme ist nicht gewünscht und sollte hardwareseitig optimalerweise auch nicht möglich sein.
Zweck des Systems ist die Erkennung des Aufenthalts von Personen im Bereich und die Beobachtung von Versuchen.

Das Wunschsystem hat folgende Eigenschaften:
- Bildschirme an und Bild da, kein PC, keine Browserfenster, direkte Anzeige über HDMI, hier darf schon etwas dazwischen geschaltet werden, sollte aber 24/7 lauffähig sein ohne große Pflege
- Möglichst freie Konfiguration der Anzeige, mehrere oder nur eine Kamera pro Monitor, diese Konfiguration sollte auch einfach änderbar sein (Anordnung, Zoom)
- Lebensdauer von 10+ Jahren und Verfügbarkeit von Ersatzteilen/Kameras
- Zuverlässigkeit, kein Lag, keine Verzögerung, keine Bastellösung
- Flüssiges Bild mit mindestens 30 FPS besser mehr
- mindestens Full HD Kameras, besser 2K/4K damit auch mal ein Zoom in Ausschnitte machbar ist
- geschlossenes System, keine Cloud, kein WLAN, keine Online Accounts, vorhandene PoE/Netzwerkkabel der Kameras und zu den Monitoren nutzen
- 0-50 Grad (besser 60) Raumtemperatur, Staubdicht, Spritzwasserfest damit am. Sie auch mal mit Wasser und Lappen zur Not reinigen könnte

Optional
- Nachtsicht, ist aktuell vorhanden der Raum wird aber bei Nutzung in der Regel beleuchtet
- Personenerkennung und Markierung durch roten Rahmen oder Ähnliches
- Optischer Zoom
- ggf. eine Kamera motorisiert Schwenkbar
- Mikrofon

Bisher habe ich mir das Unify Protect angesehen was dem Funktionsumfang in etwa entspricht. Es gibt dort allerdings noch einige Zweifel.
Eventuell hat jemand hier eine passende Empfehlung für andere Systeme. Insbesondere was die Möglichkeit zur flexiblen Live Darstellung angeht habe ich so noch nicht viel gefunden.


Viele Grüße
Stefan

[funkistnichtalles]

Wichtiger als die Frage des Kameratyps/ Herstellers wird primär eine Bestandsaufnahme der Leistungsfähigkeit der Verkabelung sein. Plus 10 jahre heißt für mich im worstcase cat 5 oder cat 5e. Damit kannst da modernste Technik dranhängen und wunderst dich dann, warum keine Verbeserung eintritt.
Unify als professioneller Hersteller..,
Dazu sage ichnichts..,,

[ssb-security]

Das habe ich jetzt schon öfter gelesen, wie kommen die Leute denn auf Unify, wenn es was gutes sein soll
Infrastruktur ist natürlich wichtig. Ab Kat 6a 500 MHz geht alles, also bitte einmal schlau machen, welche Verkabelung dort installiert ist.
Aufnehmen muss man nicht, aber das eine Cam das überhaupt nicht kann ... da wird es spannend (genau genommen wurde diese Eigenschaft noch nie gefordert). Ist die Cam irgend welchen äußeren Einflüssen ausgesetzt, also fliegt da schon mal was durch die Gegend?
Was verstehst Du unter flexibler Live Darstellung?

[funkistnichtalles]

Bei entsprechenden keywords kommt im Netz alles was vorne, was irgendwie derart programmiert ist.
Professionelle Hersteller verzichten mittlerweile auf diese Hase Igel Szenarien. Reo.,, ist auch so ein Kandidat, der sich durch keywords und Googleaktionen nach vorne pusht, ohne technischen Background mitzubringen.
Ich habe es aufgegeben, da mithalten oder mitspielen zu wollen.
Ich habe auch ohne diesen Mist derart viel zu tun, dass ich mich damit Gottseidank nicht aufhalten muss.

[peteralarm]

Wenn du ein wirklich professionelles System, ohne Internetanbindung, Cloud etc, suchst dann schau mal nach Avigilon.
https://www.avigilon.com/de/video-infrastructure

[funkistnichtalles]

Er ist doch schon bei unify, glaubst du wirklich dass da aviligion inFrage kommt?
Jedes System von Dahua, Hikvison, Truvison oder wie sie alle heissen, kommt ohne Internet und Cloud nach der Einrichtung aus.
Einfaches drag n drop zwischen den Fenstern ist ebenso usus wie zoom via Mausrad.
Die Spezifikation ist was für Anfänger, gelinde gesagt

[peteralarm]

Avigilon kann seiner Wunschliste und seine optionalen Ansprüche gut erfüllen. Nur wenn er die Preise sieht..... Profisysteme sind halt nichts für den kleinen Geldbeutel

[ssb-security]

Das glaub ich Dir, dass Obligion das gut erfüllen kann, aber was kann denn eine Dahua oder HIk davon nicht erfüllen?
Die genannten Ansprüche sind doch kinderleicht zu umzusetzen, wo ist da die Besonderheit, dass ich auf irgend ein spezielles System zurück greifen muss?
Vom Prinzip her kann der die Unify ja nehmen. Das erledigen die locker. Ich wundere mich nur, dass ich die in den letzten Wochen schon öfter gehört habe. Ausprobiert habe ich noch keine, so dass ich mir darüber auch kein Urteil bilden kann.

---

... und auf die Lösung, dass die Cam nicht aufnehmen können darf, bin ich auch schon gekommen. Da wird der SD Einschub zugeklebt und Aufgabe mit bravour gemeistert

[ssb-security]

Die innere Uhr hat mich mal wieder um 06:00 aus dem Bett geworfen (obwohl Samstag und frei). Nun habe ich mir bei 2 Kaffee mal alles relevante bei Unify durchgelesen und nochmal den Text des TE. Fazit: Die packen das garantiert nicht. Die anderen genannten aber auch nicht, also auch Avigilon nicht.
Der nächste Punkt sind die 10 Jahre. Wenn mir das jemand als Bedingung in den Auftrag schreiben würde, lege ich mir gleich ein komplettes Ersatz-System auf Lager, biete aber auch mehr als doppelt so teuer an, wie im Normalfall.
Ich komme nun zu der Überzeugung, dass beim TE ein analoges System wohl die beste Lösung ist. Das Stichwort "Verzögerungsfrei", lässt sich mit IP nicht realisieren. IP hat immer eine Verzögerung. Um zu einem passenden analogen System eine Empfehlung auszugeben, müsste ich die gewünschte Anzahl der Kameras kennen.

[nubert0815]

(24-11-2023 21:44)funkistnichtalles schrieb:  Plus 10 jahre heißt für mich im worstcase cat 5 oder cat 5e.

Welche dir bekannte PoE at Kamera nutzt mehr als zwei Paare und synchronisiert mit mehr als 100mbit? Wie hoch soll der Datenstrom/Bitrate denn sein, dass das überhaupt notwendig ist?

Und das ein normaler NVR mit mehr als 1gbit syncht, halte ich auch für unwahrscheinlich.

Was genau ist daran jetzt der "worstcase"?

(24-11-2023 22:22)ssb-security schrieb:  Infrastruktur ist natürlich wichtig. Ab Kat 6a 500 MHz geht alles, also bitte einmal schlau machen, welche Verkabelung dort installiert ist.

Wofür genau brauche ich Kat 6a 500Mhz ?


Bei ganz alten Cat 5 Kabeln bekomme ich eher Probleme mit der Zulässigkeit von PoE, soll es aber geben.

Einfach mal im Datenblatt unter Netzwerk gucken. Als Beispiel hier
https://assets.avigilon.com/documents/av...t-en-1.pdf

https://assets.avigilon.com/documents/av...t-en-1.pdf

[ssb-security]

@nubert Noch ist doch gar nicht geklärt, um wie viele Kameras es sich handelt, die dort das Kabel belasten. Mit Cat 5 geht schon mal nicht alles, da ich davon ausgehe das das Kabel Unterputz liegt und damit jede Menge Störeinflüsse vorliegen (gekreuzte Stromkabel, länge der Datenleitung, etc.). Cat 5 kann theoretisch Gigabit, habe ich aber in der Praxis bei einer Firmenvernetzung (also 10, 20 , 30 Dosen, hunderte Meter an Kabeln) noch nie erlebt, das mehr als 100 MBit ankommen und dieses Thema begleitet mich oft, da derzeit viele Glasfaser DSL Anschlüsse gelegt werden, 250 MBit DSL verfügbar ist, aber beim Client PC der Speedtest deutlich niedrigere Werte hergibt. Das Geheimnis liegt in der Abschirmung und die ist ab Cat 6a (500 MHz) in so weit ausreichend, dass ich noch nie einen spürbaren Leistungsabfall feststellen konnte. Also Nubert, ich vermute mal Du bist ein reiner Theoretiker, der für eine Beurteilung Datenblätter bemüht oder hast das noch nie vor Ort gemessen.

Schlies mal eine Cam am Cat 5, 6 oder 7 Kabel länger 25m an und aktiviere Netstat. Da wirst Du Dich wundern, wie unterschiedlich die Pakete transportiert werden (Status Transportprotokolle). Bei Cat 5 ein Aussetzer nach dem anderen.

[nubert0815]

(25-11-2023 08:37)ssb-security schrieb:  Cat 5 kann theoretisch Gigabit, habe ich aber in der Praxis bei einer Firmenvernetzung (also 10, 20 , 30 Dosen, hunderte Meter an Kabeln) noch nie erlebt, das mehr als 100 MBit ankommen

echtes Cat5 Kabel kann nur 100mbit, das ist bekannt. Auch bekannt ist, dass besonders in Gebäuden Anfang der 90iger/Ende 80iger bereits Netzwerkkabel verlegt wurde (Cat5), was eben jetzt zu diesen Problemen führt.

Lucent hat damals aber bereits Cat5 Gigabit Kabel verkauft. Das ist auch so gekennzeichnet an der Außenhülle. Das ist aber meiner Erinnerung nach eher auf die nicht vorhandene Normen zurückzuführen. Mit Cat5 kann man also Glück haben, und eben auch Pech.

Echtes Cat5e Kabel ist ohne Probleme Gigabit tauglich.
Dass jemand in normalen Gebäuden Störungen durch Einstrahlung hat, halte ich für ein Gerücht. Aber es gibt auch geschirmtes Cat5e Kabel.

Ich verwende in der Tat seit Jahren für Outdoor Kameras Cat5e. Das ist deutlich einfacher zu handhaben und reicht völlig aus für den Zweck. Der Preis ist auch gering. Ich teste nach Abschluss alle Kabel mit dem Fluke und übergebe die Ergebnisse. Bis jetzt keine Probleme. Entspricht alles den Normen.

[Ollik]

Gegenfrage: Gibt es ungeschirmte Cat.5e-Leitungen???
Sind mir noch nie untergekommen, aber wer weiß...
Fakt ist (für Europa, die Amis sind auch da wie immer 'etwas anders als alle Anderen'):
Seit die Hersteller PiMF-Leitungen (Paare in Metallfolie) auf den Markt geworfen haben (ging mit Cat.6 los, meine ich mich zu erinnern), sind eh alle Datenleitungen geschirmt und das ausreichend bis ordentlich, da sind keine großen Stör-Ein- oder Ausstrahlungen mehr zu befürchten, wenn sie nicht gerade um ein Röntgengerät oder einen Teilchenbeschleuniger gewickelt wurden.

100Mbit mache ich dir problemlos über ein billiges I-Y(St)Y lauffähig, es entspricht dann halt nur nicht den technischen/ norminativen Vorgaben.

Gigabit läuft auch über ein Cat.5 (ohne e), wenn es denn sauber und ordentlich verlegt wurde und die max. 100m (90+ 5+ 5) nicht überschritten wurden.

Da jede IP-Kamera an einer eigenen Datenleitung hängen sollte, spielt die verlegte (geschirmte!) Leitung aber wohl eher eine untergeordnete Rolle bei der Gesamtperformance, sofern es nicht um spezielle Kamera-Anwendungen geht, bei denen riesige Datenmenge 'bewegt' werden müssen.

Nochmal kurz zu den Normen:
Cat. X ist in Europa total irrelevant, weil das einer US-Norm darstellt, für Europa gilt z.B. die EN/IEC (ich meine 50173?) und die 'Güteklassen' eines Links (also Leitung, Dose und Patchfeld!) werden als Klasse D, E oder F bewertet und zertifiziert.
US-Standards gelten in Europa nur in US-amerikanischen Liegenschaften wie Botschaften oder Kasernen.

Zur Anzahl der Kameras:
Der TE schreibt ganz oben, dass '4 Stück in den Ecken' und 'eine in der Mitte des Raumes' hängen.
Sollten modernen Kameras z.B. aufgrund des vorgegeben Erfassungswinkels die Sichtstrecken im Raum zu lang werden (Maße des Raums stehen auch oben), wird der TE sicherlich auch bereit sein, um z.B. weitere vier Kameras zu erhöhen (Prüfraum klingt ja schließlich nicht nach einem Einfamilienhaus), also die vier Cams in den Ecken quasi auf halber Strecke zur Raummitte hin 'aufdoppeln'.

Wenn auf IP gesetzt werden soll, müssen dann eben noch vier Datenleitungen reingeworfen werden, ist ja nun auch kein Hexenwerk.

Zu den Kameras und dem NVR (so es denn einer werden soll) an sich, müsst ihr euch wieder äußern, das ist nicht mein Geschäft, ich habe nur einige 100 Datennetze gebaut.

Aber bleibt bitte schön friedlich hier, danke.

Viele Grüße
Olli

[funkistnichtalles]

die Addition der Kleinigkeiten gibt in Summe die Fehlerbilder.
In umgebungen privater Art und tolerierbaren Latenzen wird man es eben weniger merken als in Umgebungen, wo es eben drauf ankommt.
Wenn in dieser beschriebenen Umgebung mit 4 Kams in den Ecken und einem Dome es eben zu Latenzen kommt, ist das erste, was rausgekramt wird, die Verkabelung.
Weist du nicht darauf hin, dass diese Verlegeart und der Kabeltyp nicht uneingeschränkt verwendungsfähig sind, bist du in der Verantwortung.
Das würde ich gerne ausschliessen, mir den Himbeertoni wegen sowas anhängen zu lassen.
Ich gehe soweit, dass ich es mit der Bestandsverkabelung nicht machen würde.Schon gar nicht mit der gewünschten 4K Auflösung und der beschriebenen Wunschkonstellation, die nicht funktionieren wird.
Ich stimme ssb dahingehend zu, dass wenn die Forderung Latenzfrei stehen bleibt, IP nicht empfohlen werden kann.
HDTVI kann da in der Beziehung deutlich mehr und ist günstiger. Ich nutze es bei Überwachung von Produktionsstrassen und habe keinerlei Probleme, weder mit der Performance noch mit der Zufriedenheit der Kunden.
Bei IP sollte es dann schon ein dezidiertes Videonetzwerk sein.
Die Messungen, die hier angesprochen werden, zeigen nur die Momentaufnahme zum Zeitpunkt der Messung. Unter Belastung sieht das alles anders aus.
Wir werden sehen, wie die Sache ausgeht, die Meinungen sind ja gesetzt.
Aber per se zu argumentieren, dass die Forderung / Empfehlung die Verkabelung aussen vor zu lassen, ist wiederum die Meinung eines Einzelnen.
Nicht meine.

[nafets]

Da hab ich ja was losgetreten. Vielen Dank für den Input

Wie komme ich auf Unify?:
Ein Kollege hat es empfohlen und mir sind die Access Points gut bekannt, die sind super. Aber ich habe wie ihr Zweifel an der Professionalität und Ersatzteilversorgung. Was mir dort gut gefallen hat und ich noch so nirgends gesehen habe sind die viewports um direkt auf Monitoren anzuzeigen über LAN.
Was Hersteller angeht hatte ich bisher überhaupt keine Ahnung welcher Professionell ist, deshalb hier die Frage.

Zu den Kabeln:
Es sollte nicht zu jeder Stelle noch Strom und neue Kabel XY gelegt werden müssen. Ein Austausch der Netzwerkkabel läge allerdings im Rahmen des möglichen wenn auch sehr aufwändig. Was aktuell verkabelt ist finde ich am Montag raus. An den Kabeln
sollte es aber nicht scheitern.

Es geht um 5 Kameras, die aktuell jeweils ein eigenes Kabel zum PoE Switch haben. Zur Anzeige Position ist auch LAN GBit, unklar welche Kategorie. Kabellängen jeweils schätzungsweise 20-50m.

Umwelteinflüsse:
Außer 0-50 Grad (der Raum wird auch mal auf 49 Grad über Tage klimatisiert) gibt es keine besonderen. Die Kameras sollten nur mit Wasser und Tuch abwaschbar sein was eigentlich jedes Gerät kann. Es fliegt auch normalerweise nichts rum.

10+ Jahre:
Ich möchte kein System das nach Garantieablauf von 2-3 Jahren direkt auffällt. Uns auch nach 5-10 Jahren sollte man noch neue Kameras/Teilsysteme kaufen können wenn was ausfällt. Das kann dann ruhig eine neue Generation sein.

Aufzeichnen:
Ist nicht gewünscht und soll möglichst nicht einfach per Klick aktiviert werden können. Mir ist klar dass es Hardwareseitg kaum Systeme gibt die das nicht können.


Danke nochmal an alle.

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Ich hab nochmal euere Kommentare durchgelesen und es bestehen noch Fragen zur Live Darstellung:
Es sind zwei 32 Zoll Monitore vorhanden auf denen jeweils eine oder mehrere Ausgewählte Kameras dargestellt werden sollen. Das sollte per WebInterface oder ähnlichem geändert werden können. Sowohl welche Kamera als auch deren Position im
Bild bei mehreren Kameras. Diese Einstellung bleibt dann in der Regel für den Test über Tage erhalten. Es sollte nur keine feste Verkabelung zwischen Monitor und Kameras geben das meinte ich mit flexibel.

[peteralarm]

Also ich denke auch, dass es bei den Leitungslängen, nichts ist im Grenzbereich, mit Kat5 realisierbar ist. Es sollte aber schon gutes Kabel und Stecker verbaut sein. Schwachstelle dabei könnte der PoE Switch sein. Hierbei ist nicht nur die PoE Leistung zu beachten, sondern auch der aufkommende Datendurchsatz. Ich habe es oft erlebt, das durch einen "billigen" Switch Artefakte im Bild waren, da er die Datenmenge schlichtweg nicht händeln konnte.
Avigilon ist ein Kanadischer Hersteller, welcher in vielen Ländern auch im Staatlichen oder Militärischem Bereich oder Flughäfen etc. zum Einsatz kommt. Denke hier wird es auch nach 5 oder 10 Jahren keine Probleme mit Ersatzteilen geben wenn etwas ausfällt.
Zum Thema Aufnahme:
Ich kenne kein System, welches mit Personenerkennung etc. arbeitet ohne eine Aufnahmemöglichkeit. Auch hier bietet Avigilon sehr dedizierte Möglichkeiten. Im Hintergrund wird zwar aufgezeichnet, aber es lassen sich Benutzer anlegen, welche eben nur auf das Lifebild Zugriff haben. Andere, oder Admins können auch die Aufnahmen sehen. Somit lässt sich das sehr begrenzt einrichten und verhindert, dass unbefugte auf Aufnahmen schauen oder diese auslösen können.

[ssb-security]

(25-11-2023 10:34)peteralarm schrieb:  Zum Thema Aufnahme:
Ich kenne kein System, welches mit Personenerkennung etc. arbeitet ohne eine Aufnahmemöglichkeit. Auch hier bietet Avigilon sehr dedizierte Möglichkeiten. Im Hintergrund wird zwar aufgezeichnet, aber es lassen sich Benutzer anlegen, welche eben nur auf das Lifebild Zugriff haben. Andere, oder Admins können auch die Aufnahmen sehen. Somit lässt sich das sehr begrenzt einrichten und verhindert, dass unbefugte auf Aufnahmen schauen oder diese auslösen können.

Moin Peter, nochmal, das kann doch der kleinste NVR von HIK und Dahua genau so. Das kann jeder, selbst der von Reolink. Ich kenne seit mindestens 10 Jahren keinen einzigen 100,- € NVR, der das nicht konnte.

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Der Avigilon kann einiges, was manche anderen nicht können, aber ich habe Zweifel, dass der irgend ein Alleinstellungsmerkmal hat. Schau Dir mal einen einen IVSS7008 an. Die Einstellungsmöglichkeiten sind dort schier unendlich groß.

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@nafets: Hersteller geben i.d.R. 2 Jahre Gewährleistung/Garantie. Natürlich ist das Projektbezogen individuell händelbar. Ich habe einen Kunden, der zahlt mir jedes Jahr für einen Servicevertrag derart viel Geld, wo die Garantieverlängerung incl. ist. Da liegt es in meinem ureigenen Interesse, dass der bei der Stange bleibt und das tut er nur, wenn alles funktioniert. Also machbar und kein Problem und wie Du schon sagtest, kann ja zur Not ein Upgrade in den Bestand integriert werden. Ich habe heute noch Kameras, die wurden in 2008 installiert und sie laufen (FCS-1040). Das ist aber eher dem Zufall geschuldet, als dass da jemand etwas zu könnte. Die Qualität der Videos sind mittlerweile sehr schlecht, Nachtsicht fast nicht mehr nutzbar. Andereseits hatte ich schon Produkte, die gingen ein paar Tage nach Garantieende kaputt. Da kommt es jetzt auf das Verhältnis zum Errichter an und dessen Verhältnis zum Distri. Wenn ich mich entsprechend einsetze, bekommt der Kunde auch im 3. Jahr noch kostenlosen Ersatz, manche Kunden aber nicht, also Einzelfallentscheidung. Wie lange ein Produkt hält ist im Vorfeld nicht zu beantworten, die Hersteller sind bemüht, dass das Ende der Garantiezeit erreicht wird. Alles darüber hinaus ist Verhandlungssache.

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(25-11-2023 09:23)Ollik schrieb:  Gegenfrage: Gibt es ungeschirmte Cat.5e-Leitungen???
Nein, gab es noch nie.
100Mbit mache ich dir problemlos über ein billiges I-Y(St)Y lauffähig, es entspricht dann halt nur nicht den technischen/ norminativen Vorgaben.
Logisch, geht sogar locker bis 250 Mbit, sonst ginge über Kupfer kein DSL 250. Hier ist eher die Dämpfung das Problem.
Gigabit läuft auch über ein Cat.5 (ohne e), wenn es denn sauber und ordentlich verlegt wurde und die max. 100m (90+ 5+ 5) nicht überschritten wurden.
... und genau da ist der Haken. Cat 5 wurde beginnend so Anfang der 90er verlegt. Da gingen um alle Ecken und Enden teils deutlich über 100m vom Schreibtisch zum Patchfeld. Equipment für Gigabit gab es so gut wie noch nicht und niemand machte sich darüber Gedanken, on mehr als 100 MBit jemals relevant sind.

[angos_]

Moin,

also ich habe noch keine Mobotix raus genommen wenn sie nicht defekt war. Und das war noch keine. Die ältesten ist 15 Jahre alt und laufen wie die Bienchen. Alles so lassen wie es ist und einen Mini-PC mit HDMI der im Autostart alles bis dahin hoch fährt. Davor eine Schaltsteckdose für 5 Euro die das ganze jede Nacht neu startet. Da hängt sich dann auch nichts auf. Oder natürlich eine analoge Kamera mit Koaxialkabel. Damit habe ich mal angefangen. Einschalten und Bild ist da - super.

Viel Erfolg

Andreas

[nafets]

Klar die haben lange gehalten. Nur hängt sich immer wieder mal was auf was nicht tolerierbar ist. Das Bild ist eben auch nicht Stand der Technik und die Bildrate ist zu gering. Es muss also was neues her.
Ich hab jetzt ein paar mehr Ideen und Firmen, das ist super.