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Verdrahtung
21-02-2021, 14:19
Beitrag: #1
Verdrahtung
Hallo zusammen,
ich versuche meine Verkabelung zu verstehen, da wir 4 neue Fenster bekommen und ich die Magnetkontakte und Glasbruchmelder erneuern muss.
Danke für die Unterstützung :-)

Ich habe folgendes herausgefunden:

2 Kabel mit je 8 Drähte, davon einer blank. Dieser immer verdrillt mit anderem blanken
kleines Fenster OG:
   
Magnetkontakt 4 weiße Kabel, davon zwei geknotet und unbenutzt. Eine weiße Ader Magnet an weiße Ader Wandkabel und andere weiße Ader an grüne Ader aus Wand. Wenn Fenster zu piept der Durchgangsprüfer.
Glasbruchmelder: 4 gelbe, eine weiße und eine braune Ader. 2 gelb zusammengeknotet (Sabotage?) piepen sind an zwei gelbe aus Wand angeschlossen. Weißer Glasbruch an zwei rote Kabel aus Wand und brauner aus Glasbruch an 2 blaue in Wand.

KG:
   
Magnetkontakt 4 gelbe unbenutzt, braun Kontakt an weiße Ader aus Wand, weiß Kontakt an weiß aus Wand. Piepen zusammen, wenn Fenster zu.
Braun Wand an braun Wand
Glasbruchmelder: weiß Glasbruch an zwei rote Adern aus Wand, braun Glasbruch an zwei blaue aus Wand. Zwei gelb geknotete an je 1gelb aus Wand, also je weiß an gelb. Geknotete gelb piepen.

Enddose im EG:
   
Glasbruch braun an blau und Glasbruch weiß an rot. Gelb geknotet mit gelb normal über Widerstand.
Gelb Glasbruch an weiß und gelb Glasbruch an weiß Wand.
Magnetkontakt: 4 Kabel weiß, davon 2 unbenutzt. Ader Weiß Magnetkontakt an weiß Wand und weiß Magnetkontakt mit Widerstand an braun Wand.

Kann mir jemand dazu etwas erklären, außer dass es eine Z-Verkabelung ist. Das wäre sehr nett von euch.
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21-02-2021, 14:32
Beitrag: #2
RE: Verdrahtung
Hole dir jemanden, der sich damit auskennt. Nach deiner Beschreibung gehe ich mit Sicherheit davon aus: das wird nichts.

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21-02-2021, 14:53
Beitrag: #3
RE: Verdrahtung
Danke für deine ehrlichen Worte. Die Konstruktion ist 30 Jahre alt und wurde von einem Meisterbetrieb gemacht. Er ist mittlerweile in Rente und der letzte Fachbetrieb hat es nach einer Stunde schauen, denken und Zigaretten rauchen aufgegeben und gefragt ob ich das selbst gebastelt hätte. Vielleicht hast du ein paar fachmännische Erklärungen für jede Ader, damit ich einem neuen Profi etwas Input geben kann...
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21-02-2021, 14:59
Beitrag: #4
RE: Verdrahtung
Das Problem an solchen Installationen ist, dass zu dieser Installationszeit jeder sein eigenes Süppchen gekocht hat und für den eventuellen Nachfolger einige böse Fallstricke eingebaut hat, so dass er entweder aufgibt (wie geschehen) oder alles rausreisst und neu aufbaut,was bestimmt schneller geht, das dann genau dokumentiert und die entsprechenden weissen und farbigen Adern des 4x2 zuordnet.
Oder du schneidest es ab, baust es genauso wieder an und hoffst darauf, dass die Spaltmasse wieder stimmen.
Ich würde es neu machen, mit entsprechenden Widerständen und Anpassung an der zentrale. Kostet einmal Geld, im Nachgang weniger Nerven.

Wahre Männer lesen keine Bedienungsanleitung!
Erfahrung ist eine nützliche Sache.
Leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie brauchte. (Goethe)
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21-02-2021, 15:01
Beitrag: #5
RE: Verdrahtung
Nehme Dir einfach mal ein Blatt Papier und male Dir das farblich auf. Dann wird es übersichtlich (sofern nicht noch irgendwelche Abzweigdosen verborgen sind, die die Aderzuordnung über den Haufen wirft Tongue ) ...

Magnetkontakte / Glasbruchmelder haben i. d. R. gleichfarbige Adern, damit man die genaue Zuordnung Melder/Sabotage nicht leicht herausfinden kann.

Wenn nur 2 Adern abgegriffen werden, dann handelt es sich meist um den Melder-Kontakt, da man die Sabotage wohl für nicht wichtig gehalten hat.

Widerstände können sowohl in der Melderlinie als auch bei der Sabotage verwendet werden. I. d. R. werden die Widerstände beim letzten Melder/Kontakt der jeweiligen Linie eingeschleift Exclamation Welchen Wert die Widerstände haben, hängt mit der Anlage, der Einstellung (bei veränderbaren/festlegbaren Widerständen) und der Möglichkeit von Teilwiderständen zwecks Splittung zusammen. Notfalls müsstest Du die korrekte Aderzuordnung testen, in dem Du mit dem Messgerät bei der jeweiligen Auslösung des Kontaktes/Melders den Ohmwert ermittelst. Lightbulb

Bei korrekter Leitungsverlegung sind auch die Abzweigdosen entsprechend Sabotage-überwacht Cool

Immer daran denken: Jede Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Wobei die Schwierigkeit ist, das schwächste Glied als solches zu erkennen, bevor es andere erkannt haben! Cool
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21-02-2021, 15:33
Beitrag: #6
RE: Verdrahtung
Ganz ehrlich: Das sieht halt auch echt unschön aus - wird aber wahrscheinlich in sehr vielen Objekten so aussehen und wahrscheinlich auch noch oft genug so gemacht werden. Die Aussage, ob du das selber gemacht hast, und dann zu sagen, dass man das nicht hinkriegt, spricht jetzt auch nicht unbedingt für den Errichter - machbar sollte es schon sein mit dem nötigen Zeitaufwand. Schön gelöst wäre es mit Löt- oder LSA-Verteilern und das wäre es ziemlich sicher auch schon vor 30 Jahren gewesen. Mit deiner Beschreibung und den Fotos ist es imho einfach nur verwirrend. Also es ist auf Fotos eh immer noch verwirrender als in 3D, weil du auf Fotos erstmal fünf mal gucken musst, um überhaupt zu verstehen, welche gleichfarbige Ader wo anfängt und wo hingeht. Ich vermute, dass die vorhandene Verkabelung umändern letztlich zeitlich ähnlichen Aufwand hat, wie die vorhandene Verkabelung zu dokumentieren und zu kennzeichnen und würde @fina deshalb absolut zustimmen.

Zitat:Bei korrekter Leitungsverlegung sind auch die Abzweigdosen entsprechend Sabotage-überwacht
Das kann man hier an der Fotos auf jeden Fall schonmal ausschließen. Das sind normale UP-Dosen. Die fehlende Sabotage der Dosen finde ich da im privaten Bereich deutlich weniger schlimm als die Tatsache, wie chaotisch das am Ende aussieht. Klar, wenn man davon steht, kriegt man da schon irgendwie geistig Ordnung rein, aber würde ich sowas verbauen, würde ich mich trotzdem dafür hassen.

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21-02-2021, 15:35
Beitrag: #7
RE: Verdrahtung
(21-02-2021 14:53)dominik85 schrieb:  Danke für deine ehrlichen Worte. Die Konstruktion ist 30 Jahre alt und wurde von einem Meisterbetrieb gemacht. Er ist mittlerweile in Rente und der letzte Fachbetrieb hat es nach einer Stunde schauen, denken und Zigaretten rauchen aufgegeben und gefragt ob ich das selbst gebastelt hätte. Vielleicht hast du ein paar fachmännische Erklärungen für jede Ader, damit ich einem neuen Profi etwas Input geben kann...

Es ist leider so, wie Kollege FINA das schon gesagt hat. Da hat jeder so seine eigenes Süppchen gekocht und entsprechende Unterlagen dazu (mit denem man auch etwas anfangen kann) waren selten. Aber ich muss auch sagen, das jemand, der sich Fachbetrieb nennt nach einer Stunde suchen aufgibt und da nicht durchblickt ist schon irgendwie blamabel.
Spätestens da hätte er sagen können, das muss ich neu verdrahten.
Wenn du es dir zutraust und mit einem Messgerät umgehen kannst, dann kommt #Martina's Vorschlag zur Geltung: Ausmessen und aufschreiben.
Die Adernpaare in dem Installations (Fernmelde) Kabel gehören wie folgt zusammen:

rot/blau
weis/gelb
weis/grün
weis/braun

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21-02-2021, 16:00
Beitrag: #8
RE: Verdrahtung
(21-02-2021 15:33)KMsicherheitstechnik schrieb:  
Zitat:Bei korrekter Leitungsverlegung sind auch die Abzweigdosen entsprechend Sabotage-überwacht
Das kann man hier an der Fotos auf jeden Fall schonmal ausschließen. Das sind normale UP-Dosen. Die fehlende Sabotage der Dosen finde ich da im privaten Bereich deutlich weniger schlimm als die Tatsache, wie chaotisch das am Ende aussieht. Klar, wenn man davon steht, kriegt man da schon irgendwie geistig Ordnung rein, aber würde ich sowas verbauen, würde ich mich trotzdem dafür hassen.

Meiner Meinung nach ist die Anlage sogar VdS-konform verdrahtet, wenn man jetzt mal eine mögliche Einstufung der Anlage als Klasse A zu Grunde legt.

In der alten 2311 wird nur genannt, dass die Verbindungen mit einer betriebssicheren Methode erfolgen muss. Erst ab Klasse B benötigt man VdS-anerkannte Verteiler und erst in Klasse C eine Sabotageüberwachung.

Mich wundert, dass der Fachbetrieb da nicht nach wenigen Minuten den Überblick hatte. Es ist klar auszumachen, was Melderleitungen sind und was die Verbindungsleitungen sind.

Wenn die neuen Melder da sind, einfach nur einmal eben ausmessen, welche der Leitungen Durchgang haben. Bei den MK hast du ein Paar was immer durchgängig ist und ein Paar, was bei geschlossenem Fenster Durchgang hat. Letzteres klemmst du einfach wieder an die entsprechenden Leitungen, wie ist jetzt ist.
Bei den Glasbruchmeldern ist es identisch, nur, dass hier beide Paare immer Durchgang haben.

Die Verdrahtung ist meiner Meinung nach ne Sache von einer halben Stunde für alle Dosen. Wenn man es schön machen will (mit richtigem Verteiler und Doku) ne Stunde mehr.
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21-02-2021, 16:13
Beitrag: #9
RE: Verdrahtung
@peteralarm: Du erinnerst Dich aber auch den "Fach"-Errichter, der zur leichteren Unterscheidung auf die weißen Adern verzichtet hat ... Big Grin

Vor 30 Jahren ... Arrow das geht ja noch. Es gab auch schon papierummantelte Adern (vermutlich aus der Nachkriegszeit Huh ) die in Leerrohren (ebenfalls irgendwelches Pappmaterial) verlegt wurden. Da soll man nicht gleich wegen so einer Aufgabenstellung des Fragestellers die Flinte ins Korn werfen. (Da soll man sich gerne mal den im Haus der Technik (Essen) ausgestellten Kabelbaum ansehen Confused Wenn man für das Ausmessen/Testen/Zuordnen/... allerdings den Stundensatz eines Azubi/Gesellen/Meister zahlen muss, dann steht das Finanziell auf einem anderen Blatt. Insbesondere, wenn noch irgendwelche Unterverteilungen nicht entdeckt wurden ... Tongue
Ich habe erfahren müssen, dass auch schon mal über den sogenannten Klingeldraht 230 V geschickt, weshalb ich danach nur noch isolierte Seitenschneider in die Hand nehme. Und bei der (vermutlichen) Materialknappheit wurde dann auch Kabel diagonal verlegt ...

@5624: Bei dem von Dir angesetzten Festpreis (halbe Stunde) würde ich Dich direkt beauftragen ...

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21-02-2021, 16:37
Beitrag: #10
RE: Verdrahtung
@Martina H.:
So etwas, obwohl es sicher kein Einzelfall ist, vergisst man nicht Wink
Aber die "schlimmste" Dose, es war eine tiefe 60er Gerätedose, welche ich bisher hatte, da wurden nach einem Besitzerwechsel die Fenster erneuert, eine Anlage welche wir übernommen haben, dort war Bestand 4 Flügelige Fenster mit 4 Oberlichtern, alle mit 2 Kontakten ausgestattet. In der Dose war vorhanden 2 6x2x0,6 als Ringleitung und 16 MKs .... das wie gesagt in einer Schalterdose.... du kannst dir sicher vorstellen, wie es da drinnen ausgesehen hat.
Dagegen ist das beim TE ja wirklich spielerei Cool

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21-02-2021, 16:46
Beitrag: #11
RE: Verdrahtung
Zitat:@5624: Bei dem von Dir angesetzten Festpreis (halbe Stunde) würde ich Dich direkt beauftragen ...
Nur das Anschließen. Kein Einziehen der Leitungen, keine Montage der Melder, keine Doku, keine Prüfung. Anfahrt kost auch extra.
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21-02-2021, 16:51
Beitrag: #12
RE: Verdrahtung
Zitat:Und bei der (vermutlichen) Materialknappheit wurde dann auch Kabel diagonal verlegt ...
Das gabs in meiner Wohnung aus den 70ern auch. Installationszonen gabs da auch nur bei der Auswahl, wo was sichtbares hinkommt und selbst da waren sie teilweise missachtet.

Zitat:Du erinnerst Dich aber auch den "Fach"-Errichter, der zur leichteren Unterscheidung auf die weißen Adern verzichtet hat
Wenn wir den selben meinen, der hier im Forum erzählt wurde, dann war das aber bauseits der Fensterbauer, der die Kabel der integrierten MK schon verlegt hatte und dann die weißen Adern abgeschnitten hat. Aber das ist doch bestimmt nur ne Maßnahme teurere Kabel zu verkaufen -> Gleiche Gewinnmarge, mehr Adern, mehr Preis -> Mehr Gewinn. Big Grin

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21-02-2021, 17:17
Beitrag: #13
RE: Verdrahtung
Abgeschnitten ist langweilig. Ich hatte mal eine Automatiktür, bei der der Monteur alle weißen Adern in der Steuerung auf + gelegt und dann einfach hinters Bedienteil gestopft hat. Ging gut, bis ich in die Steuerung eingegriffen habe. Beim Wiedereinsetzen des BT in die Dose hat es dann geknallt.
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21-02-2021, 17:35
Beitrag: #14
RE: Verdrahtung
(21-02-2021 17:17)5624 schrieb:  Abgeschnitten ist langweilig. Ich hatte mal eine Automatiktür, bei der der Monteur alle weißen Adern in der Steuerung auf + gelegt und dann einfach hinters Bedienteil gestopft hat. Ging gut, bis ich in die Steuerung eingegriffen habe. Beim Wiedereinsetzen des BT in die Dose hat es dann geknallt.

Big Grin Ich denke wenn man lange genug im Geschäft ist, könnte jeder von uns Anekdoten erzählen Big Grin
Das könnte einen eigenen Themenbereich füllenTongue

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21-02-2021, 20:18
Beitrag: #15
RE: Verdrahtung
Ich verstehe die Problematik nicht so ganz. Es gibt einen Fensterkontakt, der den Kontakt geschlossen oder geöffnet meldet, da reden wir über zwei Kabel. Jetzt suche ich mir das Ende der Verkabelung bzw. Zwischendosen, messe das Ganze und kennzeichne jedes Kabel. Dann weiß ich schon mal wo was anfängt und wo es ankommt. Die Kohle Widerstände in der Enddose dienten wohl der Sabotageerkennung, auch die sind selbsterklärend. Dann an jedes Fenster einen Reedkontakt (100 / 470 Ohm) setzen und fertig. Natürlich ist das Ganze eine zeitaufreibende Sache, aber funktioniert.
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21-02-2021, 20:27
Beitrag: #16
RE: Verdrahtung
Och ne. Ich denke, du machst nur Funkanlagen.
Ich glaube, du weisst, wofür der Widerstand eingelötet ist.

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21-02-2021, 20:51
Beitrag: #17
RE: Verdrahtung
@ssb
Dein Ernst? Das würde mich jetzt aber doch arg enttäuschen. Hoffe, du hattest deinen Post nur als Scherz gemeint Wink

(21-02-2021 20:27)funkistnichtalles schrieb:  Och ne. Ich denke, du machst nur Funkanlagen.
Ich glaube, du weisst, wofür der Widerstand eingelötet ist.

Vielleicht schließt er damit den Wellenwiderstand der Funkwellen ab - wer weis? Big Grin

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21-02-2021, 22:29
Beitrag: #18
RE: Verdrahtung
Ups, und aufpassen gelle. Die GBS haben 6 Adern, +.- und Z . Die MKs sind Z Kontakte ,wobei nur die reinen Kontakte angeschlossen sind . Für nicht Funk/nicht Bus Analgenbauer alter Schule eigentlich Pipifax .
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22-02-2021, 17:06
Beitrag: #19
RE: Verdrahtung
Vielen Dank für Eure tolle Unterstützung!
Ich habe meine Kabelpaare in der Wand herausgefunden:
rot/blau sind bei mir die Spannung der GBS
weiß/gelb die Pole der Z-Verdrahtung der GBS
weiß/grün die MK
2 Aderpaare sind frei
und der blanke Draht die Schirmung

Habt ihr noch ein Link zu LSA-Verteilern zum Auflegen, die in die Dose passen?
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22-02-2021, 17:32
Beitrag: #20
RE: Verdrahtung
https://www.germanprotect.com/telenot-do...-5-da.html

Ich hab bei mir im Haus damals die Lötvariante verbaut, weil war da.
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