Funktionsweise des Bus-1

[Fraggel]

Erstmal vielen Dank @OlliK , dass Du Dir die Mühe der langen Antwort gemacht hast.
Nein, wenn ich neue Freunde finden will, registriere ich mich bei Tinder und ja, ich kann mit einer bissigen Antwort morgens um 8:00 gut umgehen.

Ja, vielleicht habe ich meine Antwort auch etwas fies formuliert. Ich muss allerdings auch dazu sagen, dass ich nach dem Lesen von von Beitrag #2 erstmal nach Luft geschnappt habe, dann sprachlos war und mich dann gefragt habe, ich welchem Film ich hier bin, bzw. ob ich vielleicht in der falschen Branche gelandet bin. Meine Antwort darauf habe ich gleich wieder gelöscht und mein kleiner Anfall von Arroganz den Ihr hier ertragen musstet ist nur noch das was nach einmal kalt Duschen davon übrig geblieben ist.

Ich denke mal, dass @funkistnichtalles und ich uns mal auf Bier treffen müssten und die Fronten klären. Wir haben ja schon an anderer Stelle gemerkt, dass wir hier wohl quasi zwei Gegenpole verkörpern.

Jetzt konzentrieren wir uns aber wieder auf den Bus-1, schließlich ist das das Thema des Threads....

Ein paar Ergänzungen habe ich nämlich schon noch.

Oszi ist für die Baustelle zu unhandlich und teuer, dann lieber fertiges Prüfgerät.

(07-01-2023 07:56)Ollik schrieb:  Und ohne jetzt nachgeschaut zu haben, für wieviel Euronen das Prüfgerät angeboten wird oder wurde: Jedem anderen, der ein Oszi bedienen kann, würde vermutlich auch ein Oszi reichen, die Frage bleibt aber: warum ein (kalibriertes) Oszi für 1000+ Euro mit auf die Baustelle schleppen, wenn es auch ein 'billiges' Prüfgerät (das vermutlich auch noch handlicher und stabiler ist) tut???

Sehe ich genau andersherum.
Wie wir gelernt haben, geht's beim Bus-1 nur um "Millisekunden", da reicht also jedes noch so billige und simple Skop (Grenzfrequenz > 100 Khz). Heutzutage braucht doch niemand mehr sein Hameg 203 durch die Gegend zu schleppen. (Und "kalibrieren" würde ich persönlich da auch nix.)
Wie wär's denn mit sowas ? JOY-IT DMSO Damit kann man dann auf der Baustelle noch viele andere schöne Dinge machen.

Das "BUS-1 Prüfgerät" hat übrigens einen Listenpreis von 400 €.


Alles was man braucht steht in der technischen Dokumentation.

(07-01-2023 07:56)Ollik schrieb:  Maximale Ltgs.-Länge und Leitungstypen stehen im (Telenot-)Handbuch, ebenso die zulässige Topographie und der max. zulässige Spannungsabfall und das genügt für eine sach- und fachgerechte Installation.

Gucken wir doch mal rein... (nur mal so als Beispiel)
1. Maximal 1000m bis zum entferntesten Bus-Melder.
2. Maximal 65 Ohm auf der Datenleitung.
3. Datenleitung darf nicht auf mehrere Adern verteilt werden. (Schulungsunterlagen)
3. Datenleitung soll auf mehrere Adern verteilt werden, wenn Querschnitt nicht reicht. (Handbuch complex)
Ja was denn nun?
4. Nicht zusammen mit com2bus oder Signalgebern im gleichen Kabel.
5. Keine Ringleitung.

OK, wenn ich Telenot wäre, würde ich es erstmal auch ähnlich machen. Schließlich muss ich immer vom schlimmsten Fall ausgehen, dass da draußen irgendeine Hilfskraft die Strippen zieht, dabei alles falsch macht, was man nur falsch machen kann und dann hinterher stundenlang meine Technikhotline blockiert. So ein ganz simples idiotensicheres Kochrezept ist daher nicht falsch.

Aber wir sind ja schließlich alle vom Fach und können daher selbst beurteilen, wo man ganz genau sein muss und wo mach auch mal ein bis zwei Augen zudrücken kann.

1. Maximal 1000m bis zum entferntesten Bus-Melder.
Nö!
Dafür gibt es beim Bus-1 überhaupt keinen Grund. Bei 1000m haben wir Signallaufzeiten in der Größenordnung 10 µs. Selbst wenn das doppelt so viel wäre, würde der Bus das wahrscheinlich nichtmal merken.
(Sowas ist übrigens nicht selbstverständlich. USB ist schönes Beispiel. Da kann das Kabel niemals länger als 5 Meter sein. Es ist dabei auch völlig egal, was für ein Kabel ich nehme. Bei 5 Meter ist Schluss. Das ergibt sich aus den Signallaufzeiten und dem Protokoll-Timing.)

2. Maximal 65 Ohm auf der Datenleitung.
Jawoll!
Das wird aus dem Busaufbau deutlich. Die Datenleitung ist über 270 Ohm auf 5 V vorgespannt und wird durch die Melder mit nochmal 270 Ohm dann auf 2,5 V runtergezogen. Wenn jetzt zu viel zusätzlicher Widerstand (in dieser Größenordnung)auf der Leitung dazu kommt, dann verschieben sich die Spannungen auf dem Bus recht bald so, dass es nicht mehr richtig detektiert werden kann.

3. Datenleitung darf / darf nicht auf mehrere Adern verteilt werden.
Nö! Es sei denn...
Wir haben beim Bus-1 ohnehin ein "chaotisches" System. Der Wellenwiderstand des verdrillten Aderpaares spielt keine Rolle, der Bus ist nirgends abgeschlossen, die Topologie darf beliebig sein. D.h. wir haben da sowieso Reflexionen und hin- und herlaufende Wellen bis der Arzt kommt. Das funktioniert trotzdem, weil die Übertragung auf dem Bus quasi in Schneckengeschwindigekeit läuft und bis dahin alles in Ruhe einschwingen kann.
Es ist also völlig Wurscht, wieviele Adern ich da parallel schalte.
Aber:
Jede Ader erhöht den Kapazitätsbelag und hier hat der Bus-1 seine Grenzen.
Die Datenleitung muss sich mit ihrer Kapazität innerhalb von deutlich unter 1 Millisekunde auf ihre Sollspannung einpendeln können. Sie kriegt die 5 V aber nur über die 270 Ohm Innenwiderstand geliefert. Wir haben hier das klassische RC-Glied und tau sollte deutlich kleiner als 100 µs sein.

Viel interessanter ist an dieser Stelle übrigens die Frage: Abschirmung erden oder nicht? Bei Telenot habe ich gerade nix gefunden, aber z.B. Aritech sagt beim IADS ganz klar: Schirm nicht anschließen. Ganz einfach, weil der Schirm den größten Beitrag zur Kapazität leistet.

4. Nicht zusammen mit com2bus oder Signalgebern im gleichen Kabel.
Nö! Naja, sicher ist sicher... Aber wenn's nicht anders geht...
Auch hier kann man mal ein Auge zudrücken. (Bei anderen Bussen ist sofort Sense, wenn da ein anderer Bus im gleichen Aderbündel rumfunkt.)
Natürlich habe ich ein kapazitatives Übersprechen von anderen Adern. Aber unsere Busleitung ist ja permanent mit 270 Ohm abgeschlossen, d.h. belastet. Eine mögliche Einkopplung muss erstmal so kräftig sein (und den entsprechenden Strom erzeugen), dass überhaupt eine nennenswerte Spannung über 270 Ohm abfallen kann. Andererseits wertet der Bus-1 relativ kleine Spannungsunterschiede aus (2,5V oder 5,0V?) und da darf man einen anderen Bus mit 12V auch nicht völlig vernachlässigen.
Dann wiederum ist z.B. der com2Bus ein differentieller RS485. D.h. selbst wenn da hohe Spannungen drauf sind, so gibt es immer die zwei Adern A und B, ie sich gegenseitig aufheben und so theoretisch überhaupt nicht stören oder gestört werden.

Es kommt also drauf an.

Aber mal Hand auf's Herz: Wer hier kennt alles Anlagen in der Praxis, wo diese Regel ignoriert wurde und der Bus-1 zusammen mit dem com2Bus in einer Leitung liegt? Und funktionieren die Anlagen?

5. Keine Ringleitung.
Hm. Dazu habe ich gerade keine echte Meinung.
Ich wüsste nicht, warum eine Ringtopologie den Bus-1 irgendwie stören sollte. Aber ich denke noch ein wenig darüber nach.

Fazit:
Das, was in der technischen Dokumentation zum Bus-1 steht ist bestenfalls die halbe Wahrheit und extrem vereinfacht und gekürzt. Vor allem aber steht nicht dabei, wo es extrem kritisch und wo eher lax zu handhaben ist.