Alarmanlage für einen anderen Neubau

[Ollik]

So, nach einigen Tagen (Wochen wohl eher) Abstinenz melde ich mich zurück und entschuldige mich umgehend für die lange Wartezeit, die du jetzt leider in Kauf nehmen musstest

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Doch nun zurück zu deinem eigentlichen Thema (in 'Neudeutsch' auch gerne btt (back to topic) genannt):

Stefan schrieb:Hallo Olli,
danke für's Umsetzen zu einem eigenen Thema, für solche Feinheiten fehlt mir wohl noch die Forumerfahrung und vielen Dank für die schnellen und ausführlichen Antworten.

Gerne geschehen, war ja nichts Schlimmes! Und die Erfahrung kommt mit der Zeit, woher soll denn auch ein Neuankömmling umgehend alles wissen? Tja, und was die schnellen Antworten angeht, kriege ich wohl dieses Mal keinen 'Fleißpunkt' im roten Büchlein des Lehrers, nochmals sorry! Aber ich bin sicher, dass ich das "ausführlich" wieder hin kriegen werde - nicht umsonst nennt man mich den Seitenschinder *lach*...

Stefan schrieb:

Ollik schrieb:Hast du selbst an die ganzen Sachen gedacht oder "nur" gute Berater gehabt?

Eine Mischung aus beidem. [...]Feuerschutztüren und Fenster mit verschiedenen Widerstandsklassen[...]einige Lehrgänge zum Thema Schließtechnik[...]bei der Berufsfeuerwehr[...]hab ich einen ganz guten Überblick wie haltbar bzw. nicht haltbar einige Türen, Schließzylinder und Fenster sind : ) [...]bei Kollegen und Freunden einiges abgeguckt[...]die Meinungen über Sicherheit doch sehr unterschiedlich[...]Hinweis von meiner Schwester (Polizei): Ein Haus ist nur so sicher wie seine schwächste Stelle.

Aha, daher kommt das Wissen der Begriffe und Grundsätze - eine ganz schöne Laufbahn und einen großen Erfahrungsschatz hast du da hinter dir, einzig die eigene Praxis fehlt also noch fürs "EMA-Basteln". ;o)

Stefan schrieb:Damit ist diese Entscheidung gefallen, Kabelgebunden war auch mein Favorit. Funk mag Praktisch sein aber hat für mich auch eher Nachrüstcharakter.

Signed! Und wenn man gerade die Möglichkeit hat, Strippen in der Wand zu versenken, sollte man auch wirklich nicht zögern!

Stefan schrieb:Die getrennte Scharfschaltung hört sich sehr Sinnvoll an, soweit ich das rauslesen konnte dürfte das mit der richtigen Zentrale kein Problem sein?

Das ist das Schöne daran, dass immer mehr Hersteller im Billigsegment (ich schreibe bewusst billig und nicht preiswert, denn das sind viele Systeme einfach nicht!) auf den Markt drängen - die getrennte Schärfung unterstützt inzwischen jede auch nur halbwegs vernünftige Zentrale - man möge mich aufklären, wenn jemand noch Zentralen kennt, die das nicht können, mir fällt nämlich keine mehr ein...

Stefan schrieb:

Ollik schrieb:Hast du dir schon Gedanken gemacht, wie du scharf und unscharf schalten möchtest?

Wir haben in meiner Dienststelle ein System mit Transponderleser im gesicherten Bereich bei dem man 30 sek. Zeit hat zu deaktivieren. Sowas wäre derzeit meine 1. Wahl weil die Technik nicht der Witterung ausgesetzt und nicht zugänglich für unbefugte ist.

Das ist natürlich auch ne Version, wenngleich ich da mehr für die Realisierung mit außerhalb des gesicherten Bereiches liegendem Transponderleser plädiere - die Transponderleser sind mittlerweile sicher genug, als dass sie bei Fremdeingriff eben keine Unscharfschaltung ausführen, sondern umgehend einen Sabotagealarm auslösen und der Wetterschutz ist auch kein allzu großes Thema mehr, bei einer Schutzart von IP65 kannst du da ganz locker mit dem Wasserschlauch drüber gehen, ohne das Ding dir das übel nimmt. Außerdem sind die meisten Hauseingänge ja sowieso irgendwie wettergeschützt ausgeführt (Vordächer usw.). Ich empfinde da die 30 Sekunden Verzögerung als die schlechtere Wahl, da ja auch der Täter diese Zeit 'zur Verfügung' gestellt bekommt, in der er Schindluder treiben kann. Gut, in 30 Sekunden kann er nur ernsthaften Schaden an der Anlage anrichten, wenn er genau weiß, wo die Zentrale montiert ist und diese auch noch mehr oder weniger frei zugänglich ist und das wird jeder verantwortungsbewusste Errichter natürlich zu verhindern wissen!
Bleibt also auch hier bei deiner freien Entscheidung! ;o)

Stefan schrieb:Den Transponder ran an den Schlüsselbund und man hat kaum eine Chance das scharf bzw. unscharf schalten zu vergessen... so stell ich mir das jedenfalls vor

Ist auch so, das Bedienteil an der Haustür (natürlich innen, außen hängt nur der TP-Leser!) wird dich durch sein Piepen schon daran erinnern. ;o)
Und Schlüsselanhänger halte ich auch für die beste Wahl, sein Portemonnaie mit einer Schlüsselkarte darin kann man irgendwo vergessen, den Anhänger am Haustürschlüsselbund hat man eigentlich immer dabei und wenn man das mal verliert, kommt man ja eh nicht mehr rein, da auch der Schlüssel weg ist ;o)
Der einzige Nachteil, den ich bei Transpondern sehe, ist die ungewollte Löschbarkeit durch starke Magnetfelder, wer also öfter in Trafostationen/auf Mobilfunktürmen usw. arbeitet oder viel fliegt und damit bei den Sicherheitskontrollen auch entsprechend viel 'bestrahlt' wird, sollte seine Transponder (genau wie die ec- oder Kreditkarte) hüten wie seinen Augapfel! Der Otto-Normalverbraucher braucht aber keine großen Befürchtungen haben, dass ihm das Nachbarkind mit seinem Spielzeugmagneten den Transponder 'killt'.

Stefan schrieb:Der Tipp die Magnetkontakte einbauen zu lassen ist genial, ich möchte die Anlage möglichst unsichtbar gestallten.
Da der Reichtum nicht vorhanden ist, werd ich wohl auf Glasbruchsensoren verzichten. Eine Frage hätte ich noch zu Dualmeldern, was genau kann ich mir darunter vorstellen?

Okay, den Wikipedia-Link dazu kannst du ziemlich knicken, da steht nicht viel Wissenswertes darüber drin: http://de.wikipedia.org/wiki/Dualmelder#...te_Anlagen
Ein Dualmelder besteht eigentlich aus zwei Meldern in einem Gehäuse: zuerst einem "stinknormalen" Passivinfrarot-Melder, der auf Änderungen im Wärmebild des Raumes reagiert, z.B. wenn sich eine Person mit 37°C Körpertemperatur durch ein Zimmer mit 20°C Raumtemp. bewegt (und damit mehrere Sektoren des Melders durchquert), diese Temp.-Differenz von 17° ist für einen PIR-Melder ein Auslösekriterium und führt zu einem Alarm.
Der zweite Teil eines (von mir gemeinten, es gibt auch andere Bauformen) Dualmelders ist der Mikrowellenteil: der Melder sendet ständig (bei einigen Melder auch nur bei geschärfter Anlage) Mikrowellen in den Raum und interpretiert das zurück geworfene Echo (Radarprinzip) - wird sein gespeichertes 'Bild' des Raumes durch Gegenstände, Personen, Tiere usw. gestört, löst der MW-Teil des Dualmelders aus und zwar unabhängig einer eventuellen Temperaturänderung der Objekte!
Die beiden Komponenten des Dualmelders sind also relativ schnell auslösbar und bedingen dadurch eine recht hohe Falschalarmquote. Deshalb sind beide Komponenten im Dualmelder als logische UND-Verknüpfung realisiert - erst wenn beide Auslösekriterien gleichzeitig aktiv sind, wird vom Melder ein Alarm zur Zentrale geschickt (die dann je nach Scharfschaltzustand zwischen 'nur Anzeige in den Displays' oder eben einem (lauten) Alarm entscheidet).
Ein Dualmelder kombiniert also die Vorteile der beiden Sensorprinzipien, ohne auch die Nachteile der beiden Verfahren zu addieren.

Die Nachteile des reinen PIR-Prinzips sind:
Ein Alarm wird u.U. nicht ausgelöst,wenn die Temp.-Differenz zwischen Raum und sich bewegendem Objekt zu gering ist - mit einem gut isolierenden Wintermantel aus der Kälte in einen Raum mit 19°C kommen und dadurch statt der o.g. 37° nur bspw. 20° 'Körperaußentemp.' (oder eigentlich Manteltemp.) abzustrahlen, kann sich da für den bösen Buben durchaus lohnen.
Ein Alarm wird auch ausgelöst, wenn z.B. ein Gummibaum mit seinen riesiger Blättern über einer Heizung hängt - die Heizungsluft staut sich unter dem Blatt, das sich irgendwann durch die 'Thermik' hebt und so auf Schlag einen Schwall warmer Luft nach oben entlässt!
Ebenso können frei hängende Werbeplakate u.ä., die sich in der Heizungsluft bewegen können einen PIR-Alarm auslösen, genau wie eine falsche Montage, bei der ein Melder z.B. auf ein Fenster schaut - wenn jetzt die Sonne ums Haus kommt und plötzlich auf den Melder strahlt, ist auch das eine Wärmeänderung in mehreren Sektoren des Melders, die ebenfalls zur Alarmauslösung führt. Aber das wäre ja kein Problemdes Melders, sondern der Errichter hat es in dem Falle versaut!

Nachteile des Mikrowellen-Prinzips:
Die Mikrowellenstrahlung durchdringt auch mal ganz problemlos (Leichtbau-)Wände wie Gipskarton u.ä., selbst dünne Ziegelwände sind kein Hindernis - wenn du jetzt also nur einen Teil des Gebäudes scharf schaltest und dich hinter eben dieser GK-Wand bewegst, kannst du dir einen schönen Alarm auslösen und der Errichter sucht sich wahrscheinlich den sprichwörtlichen Wolf nach der Fehlerquelle (im Montageraum des Melders)
Da physikalisch einfach gar keine Einstellung der MW-Strahlung auf genau den im Objekt vorliegenden Raumschnitt möglich ist, ist ein reiner MW-Melder also auch eine schlechte Wahl!

Über eine Sabotageüberwachung gegen Öffnen des Gehäuses und gegen Abriss von der Wand bieten alle mir bekannten Bewegungsmelder, egal, ob nun Dual-, PIR- oder MW-Melder.
Die ebenfalls tlw. verfügbare Abdecküberwachung ist IMHO für Privathäuser nicht unbedingt nötig, da hier ja im Allgemeinen kein Publikumsverkehr durch fremde Personen erfolgt - in einem Autohaus z.B. mag sie aber durchaus sehr sinnvoll sein!
Diese Abdecküberwachung ist unabhängig vom Scharfschaltzustand der Anlage 24Std/Tag aktiv und überprüft (meist über den MW-Teil) in regelmäßigen Abständen, ob die MW-Strahlen umgehend reflektiert werden oder ob noch eine (raum-)normale Laufzeit zwischen Senden und Reflektion besteht - erfolgt eine Sofortreflektion ohne Signallaufzeit (z.B. durch einen Karton, der über den Melder gestülpt wurde oder durch Besprühen der Linse mit Lack o.ä.), 'fühlt' sich der Melder erblindet und schaltet einen Überwachungskontakt, den man entweder als eigene 'Störungslinie' auf die Zentrale schalten kann (sofern genug Anschlussmöglichkeiten für Linien auf der Zentrale vorhanden sind) oder einfach mit in Reihe in die Alarmlinie des Melders einschleift, dann erscheint der Melder dauernd als ausgelöst, womit eine Scharfschaltung der Anlage verhindert wird (die sog. Zwangsläufigkeit, alle Melder müssen ja in Ruhe sein, bevor ich schärfen kann, sonst könnten ja noch Fenster offen stehen)!

Stefan schrieb:Ein Tresor ist tatsächlich geplant, allerdings nicht für Juwelen o.ä. soll mehr ein sicherer Ort werden für wichtige Unterlagen (Bankkram, Originale usw.) natürlich schwer genug das ihn keiner rausträgt und ganz wichtig der Schutz vor Feuer, der braucht aber meiner Meinung nach keine extra Sicherung. Es sei denn es ist nur geringer Aufwand.

Stimmt, auf eine Extrasicherung des Tresors selbst kann dann natürlich verzichtete werden, es reicht dann völlig, wenn auch im 'Tresorraum' ein Bewegungsmelder hängt.

Stefan schrieb:Was ist auf dem Bedienteil alles zu erkennen? Sieht man sofort welcher Melder angeschlagen?

Kurz gesagt:ALLES!!! ;o)
Schöner ausformuliert zeigt dir das Bedienteil den aktuellen Status der Anlage per LED für scharf oder unscharf, Störung oder Alarm. Im Display findest du dann bei einem Ereignis den Grund für selbiges und zwar als Klartext-Anzeige auf deutsch (natürlich je nach Programmierung), d.h. nicht nur mit einer lausigen LED für jede Linie, so dass du im eventuellen Notfall erstmal im Halbschlaf nachschlagen muss, was sich nochmal z.B. hinter Linie 3 verbirgt ("war das jetzt das Bad im OG oder das Wohnzimmer im EG???"), sowas machen nur noch die absoluten Billigheimer, die meiner Auffassung nach nichts im Sicherheitssektor zu suchen haben!

Stefan schrieb:Außen und Innensirenen sind sicher unverzichtbar, aber wie sieht es da mit Fehlalarmen aus? Sind die bezahlbaren Anlagen so gut das Fehlalarme weitestgehend ausgeschlossen sind? Ich könnte mir gut vorstellen das nach 2 - 3 Fehlalarmen die Nachbarn wohl eher genervt als hellhörig sind.

Grundsätzlich darf eine Außensirene in Deutschland eh nur 3 Minuten lang heulen (Lärmschutzverordnung - ich fasse mir an den Kopf über diese Rechtsprechung!), das hält die 'Belästigung' der Nachbarn ja schon mal in Grenzen - auf die Nachbarn würde ich mich sowieso nie verlassen, daher ja auch mein grundsätzlicher Rat zu einer Aufschaltung auf ein zugelassenes Wachunternehmen!
Außensirenen haben für mich eh nur genau zwei Zwecke:
1.) Abschrecken schon beim Ausspähen der Objekte ("Oha, diese Bude ist gesichert, wir steigen lieber beim Nachbarn ein") und
2.) das leichtere Auffinden des Objektes im Alarmfall durch Interventionskräfte wie Wachdienst oder Polizei.

Innensirenen dürfen solange heulen, wie der Besitzer möchte, da stelle ich die Signalisierungszeit bei meinen Anlagen auch immer gerne auf 7 Stunden ein oder so ;o) Bei einer Alarmquittierung durch die berechtigten Nutzer wird sie Innensirene eh abgeschaltet und wer sich unbefugt im Gabäude aufhält, hat einen Hörsturz auch verdinet, finde ich *fies grinst*. Der lässt sich nur verhindern, wenn man erstmal alle Innensirenen findet und zertrümmert (was dann bei einigen Geräte wiederum einen Sabitagealarm auslöst, der wiederum für die ächsten drei Minuten die Außensirene ansteuert. Um 'in Ruhe' arbeiten zu können, bleibt dem Einbrecher also nur noch, die (hoffentlich 'versteckt' montierte) Zentrale zu Klump zu hauen, aber bis die gefunden und zerstört worden ist, sollte der Alarm schon lange übertragen worden sein!

Zu den Fehlalarmen: Da muss eine Unterscheidung gemacht werden:
Es gibt einmal die Falschalarme (die du in diesem Falle meinst - die Anlage hat also einen Alarm detektiert, obwohl gar nichts los ist), die sind eigentlich immer auf einen Defekt und/oder mangelnde Pflege in/an einer oder mehreren Komponenten der Anlage zurück zu führen, entweder hat nie jemand Staub gewischt und die dicken Spinnen hocken genau auf/im Bewegungsmelder (aus Perspektive eines Melders mit z.B. 12m Reichweite sind die kleinen Dinger einfach riiieeesig und überdecken garantiert mehrere Erfassungssektoren des Melders) oder der Errichter hat irgendwo 'mal fünfe gerade sein lassen' und einen Melder eben doch auf ein Fenster gerichtet o.ä.
Und dann gibt es Fehlalarme, das sind die Alarmauslösungen, bei denen der Nutzer Mist gemacht hat, z.B. trotz intern scharfer Anlage ein Fenster öffnet, einen gesicherten Bereich ohne vorherige Unscharfschaltung betritt/eine Alarmverzögerung ignoriert und die Zeit ablaufen lässt, ohne unscharf zu schalten oder beim Renovieren 'nur mal kurz' den Deckel eines Verteilers oder einen Bewegungsmelder öffnet/demontiert, um auch darunter die Wand streichen zu können. Einige Gründe kann der Errichter durch entsprechende Auslegung der Anlage schon im Vorwege unterbinden (wenn der Kunde das denn (bezahlen) möchte), gegen 'Dusseligkeit' des Nutzers ist aber leider weiterhin kein Kraut gewachsen... ;o)

Stefan schrieb:Eine Aufschaltung zum Wachdienst wäre natürlich der Perfekte Abschluss, da gibt es sicher Zeitverträge oder? Wieviel Geld muß man dafür in etwa Einplanen?

Normalerweise laufen die Verträge immer ein Jahr und verlängern sich dann ohne rechtzeitige Kündigung um jeweils ein weiteres Jahr, es soll aber auch (in meinen Augen unseriöse) Anbieter geben, die dem Kunden gleich einen 5- oder gar 10-Jahres-Vertrag 'überbügeln' wollen - hier empfiehlt sich genaues Vergleichen der Angebote, immer unterstützt vom Errichter, da der schon seine Erfahrungen gesammelt hat und dir auch (in finanzieller Nichtabhängigkeit vom Wachdienst!) die Einzelpositionen erklären kann oder (wenn der Wachdienst seine eigenen Leute zum Vertragsabschluss schickt) auch bei eventuell mangelnder oder gar falscher Erklärung durch die Wachdienstmitarbeiter eingreifen kann.

Die Kosten hängen natürlich immer davon ab, was man alles möchte: ein renommierter Anbieter auf dem Markt nimmt derzeit bei uns in S.-H. rund EUR 24,- zzgl. 19% USt für die Aufschaltung der Anlage an sich (egal, wie viele Alarm-, Störungs- oder Statusmeldungen übertragen werden sollen, man kann hier also auch bedenkenlos ein Übertragungsprotokoll wählen, das nicht nur mitteilt, dass ein Einbruchalarm im Objekt vorliegt, sondern auch, von welcher Linie dieser ausgegangen ist, d.h. es erfolgt nicht nur die Übertragung 'Einbruch', sondern 'Einbruch Wohnzimmer', das erleichtert z.B. bei mehreren Gebäudeteilen (Büro- und Wohntrakt, Garage) das richtige Reagieren der Interventionskräfte. Auch die Übertragung von technischen Alarmen "Tiefkühltruhe zu warm", "Heizung ausgefallen" usw. wird so ohne zusätzliche Kosten möglich).

Für weitere Dienstleistungen wie z.B. die Alarmverfolgung (also nicht nur bei einer Meldung der Anlage die vorher hinterlegte Telefonliste abarbeiten, sondern selbst zum Objekt fahren und kontrollieren, was dort los ist (ein Objektschlüssel wurde dafür vorher beim Wachdienst hinterlegt, den hat ja die Polizei z.B. nicht) und ggf. das Objekt bei zerstörten Fenstern oder Türen bewachen, bis der Eigentümer bzw. der gerufene Notdiensthandwerker die Bude wieder verschließbar bekommt) fallen weitere Kosten an, bei besagtem Anbieter waren das m.E. zusätzliche EUR 8,- zzgl. USt als 'Vorhaltepauschale' (schließlich müssen ja die zur Verfügung gehaltenen Mitarbeiter, Fahrzeuge usw. auch irgendwie bezahlt werden), bei tatsächlichem Einsatz der Alarmverfolger vor Ort kommt ein Stundensatz i.H.v. EUR 38,- zzgl. USt zum Tragen, abgerechnet wird dabei jede angefangene halbe Stunde.
Auch Streifendienste oder Verschlusskontrollen bei Abweseheit der Nutzer durch Urlaub o.ä. können integriert werden, auch kurzfristig und/oder auch nur tageweise - hier gilt wirklich: alles kann, nichts (Überflüssiges) muss!

Stefan schrieb:Ich geh mal davon aus das eine Sabotageüberwachung anschlägt wenn jemand sich an der Anlage zu schaffen macht?
Hat sich sowas bewährt oder ist es eher der angenehme Luxus im rundumsorglospaket? Ich könnte mir vorstellen das Profis die sich an solch einen Aufwand ranwagen es eher auf Gebäude absehen die erwarten lassen das im inneren die große Beute wartet.

Richtig, ein 'Angriff' auf die Leitungen, die Verteiler(deckel), die Melder an sich, die (Außen-)Sirene und die Zentrale (inkl. Wählgerät) selbst, wird umgehend als Sabotagealarm gewertet und signalisiert! Diese Sabotagelinien sind unabhängig von Scharfschaltzustand der Anlage 24Std/Tag aktiv, so dass auch während der unscharfen Zeiten eine (Zer-)Störung (Leitung beim Bilder aufhängen angebohrt oder der o.g. Maler, der ganz dienstbeflissen auch die paar Millimeter Wand unter dem Verteilerdeckel in der neuen Farbe streichen möchte) der überwachten Komponenten sicher detektiert wird (man muss ja nicht sofort die Außensirene anschlagen lassen, während die Anlage unscharf ist - im unscharfen Zustand ist ja die Chance recht groß, dass der Nutzer selbst vor Ort ist und im Fehlerfall die richtigen Schritte einleitet, eine Meldung an den Wachdienst geht aber trotzdem raus, man weiß ja nie, ob der Nutzer nicht nur vergessen hat, scharf zu schalten).
Und du hast recht, die Profis, die sich diese Mühe machen würden, um ein derartiges 'selbstsicherndes' System zu überlisten, sind aufgrund ihres höheren Arbeitsaufwandes natürlich eher auf reiche Beute aus, die sie aber wohl kaum in einem Privathaus erwarten können... Aber es gibt ja auch immernoch die Junkies, die auf das schnelle Bargeld für den nächsten Schuss in Privathäusern aus sind, diese machen sich zwar erfahrungsgemäß nicht erst an die kunstvollen Gedanken, wie sie die Sabotageüberwachung (die sie ja in einem gesicherten Haus voraus setzen müssen) austricksen können, aber ein (erfolgloser) Angriff auf die Außensirene oder den/die TP-Leser hat schon häufiger mal statt gefunden und wenn dadurch schon ein Alarm ausgelöst wird, wird das Objekt an sich im Allgemeinen auch schon gar nicht mehr betreten und das ist doch das, was wir erreichen wollen - Sach- und Personenschutz!

Stefan schrieb:Noch eine Frage: Kann man eine gute Anlage selbst installieren oder ist da auf jeden Fall die Fachfirma gefragt? Das ganze soll ja natürlich auch bezahlbar sein.

Tja, ich sage mal: janöichweißnicht... ;o)
Natürlich wäre der Facherrichter eigentlich die bessere Wahl, schon aufgrund der größeren Erfahrung mit den 'Tücken der Technik', denen man als Ungeübter gerne mal zum Opfer fällt, aber wie du schon sagst, das Ganze muss ja auch irgendwie bezahlbar bleiben...
Wer also über genügend handwerkliches Geschick und ein ausreichendes Lesevermögen für die Installationsanleitungen verfügt (und im Zweifel lieber einmal zuviel als einmal zu wenig fragt), kann so ein System durchaus sicher funktionierend 'an die Wand' bringen! Und mit ein bisschen Grundlagenwissen in der Schwachstromtechnik oder entsprechendem Lernwillen versteht er sogar auch, warum er was wie machen soll/muss... ;o)

Danke nochmal für die Tipps
Gerne geschehen, für solche Fragen bist du hier genau richtig (auch wenn mal eine Antwort länger auf sich warten lassen sollte)!

Stefan schrieb:freundliche Grüße
Stefan

Jau, viele Grüße zurück vom
'Seitenschinder'