alte Eff Eff / Honeywell 561-HB24 mit Kontaktproblemen?

[havige]

Liebes Forum,

ich bin neu hier, habe schon einiges mitgelesen und würde sagen, so ganz langsam habe ich eine ungefähre Ahnung des Themas, aber bei weitem nicht genug. Ich habe einen E-technischen Hintergrund, kann auch mit Lötkolben & Co. umgehen, aber wie genau eine Alarmanlage funktioniert, weiß ich nicht.

Die Ausgangsituation ist eine ältere 561-HB24 aus 2003, die bis vor ca. einem Jahr anstandslos funktionierte, dann aber einfach den Geist aufgab, da eine Linie dauerhaft einen Fehler signallisiert. Dies dürfte daher kommen, da eine Wand wegen einer Undichtigkeit am Dach dauerhaft feucht gewesen ist und somit die Verteilerdose unter Wasser stand. Trotz Wasser hat es wohl noch lange funktioniert, irgendwann war mal Schluß. Wenn die Kabel freigelegt werden, sieht man sehr gut die Korrosion der Kabel, seehr dunkle Farbe an den Enden und weiter innen ...

Mir liegt keine Bedienungsanleitung vor, nur ein Betriebsbuch für Gefahrenmeldeanlagen und Kabelbeschreibung und -bezeichnungen. Im Netz habe ich nicht viel gefunden, außer einer Installationsanleitung einer "Honeywell EM-Zentrale 561-MB 24" (nicht HB24) und daß das Bedienteil die Artikelnummer 012830 hat. Dieses Gerät scheint so gut wie identisch zu meinem zu sein.

Es war damals auch der Techniker gekommen, der die Anlage seit Anfang an betreute, aber der sagte nach 10 Min nur lakonisch, die Anlage sei defekt. Ich nehme an, daß ihm der Aufwand zum Prüfen der Kabel einfach zu aufwendig erschien und er darauf keine Lust hatte.

Die damalige Installationsfirma gibt es schon länger nicht mehr, und die Nachfolgefirma füarbeitet nur noch für gewerbliche Anlagen und hat nichts mehr mit dem alten Kram zu tun, sie kann auch keine Tips mehr geben (wollen?). Der erwähnte Techniker hat seine Arbeiten in Eigenregie durchgeführt und ist inzwischen auch in Rente.

Ich habe alle an dem betroffenen Kabel befindliche Dosen geöffnet, es scheint nur in einem Verteiler ein Kontaktproblem zu geben. Die Verbindungskabel zwischen den Dosen und der Zentrale habe ich durch emessen und diese sind wohl in Ordnung.

Es sind Glasbruchmelder wie auch Öffnungskontakte verbaut, diese scheinen auch noch zu fuktionieren, zumindest reagiert der GM auf den Test mit einer Münze und die MK auf das Öffnen des Fensters.

Wie genau ein GM angeschlossen ist, verstehe ich nicht, es sind 4 saudünne Kabel, von denen ein Paar auf die Münze reagiert, das andere Paar ist dauerhaft durchgängig.
Auch bei den MK sind 4 Kabel vorhanden, ein Paar reagiert auf die Öffnung.

Mit Multimeter konnten wir die Durchgängigkeit der Kabel prüfen, auch daß eine Spannung von ca. +/- 5,2 V anliegt.

Im Rahmen der ganzen Geschichte haben wir in der Zentrale die Kabel gesucht und dabei auch den Kasten mit der Platine und den Akkus geöffnent, nun liegt ein Sammelalarm an, den ich nicht löschen kann (keine Bed.-anleitung ...).

Irgendwann Jahresende/-anfang werden die Fenster getauscht, insfern wäre es nicht soo schlimm, wenn die Wand etwas aufgestemmt werden müsste, um Kabel zu prüfen.

Die Anlage war nie stromlos, die Akkus wurden getauscht und sind noch fit.

Nach meinem Verständnis sollte eigentlich eine Reparatur der Kabel und ggf. der Austausch von Meldern ausreichend sein, um das Ding wieder zum Laufen zu bringen. Wenn hierzu ein Profi die Dinge in die Hand nehmen muß, volkommen in Ordnung. Aber ich kann das nicht wirklich beurteilen, daher meine Frage an die vielen Wissenden hier im Forum:

- ist die Anlage grundsätzlich noch in Ordnung und kann repariert werden?
- oder ist ein Neuanfang die bessere Option?

Vielen Dank im Voraus und Gruß an Alle
Hans

[angos_]

Moin,

reparieren kann man so ziemlich alles. Die Frage ist immer ob der Aufwand vom Kunden bezahlt wird? Bei halbwegs brauchbarer Doku sollte man das auch finden. Zur Not halt ersteinmal die gestörten Linien mit passendem Widerstand abschließen und schauen ob es dann funktioniert.

Viel Erfolg

Andreas

[havige]

Moin Andreas,

danke für die schnelle Reaktion.

Ich hatte auch mal versucht, den MK zu überbrücken, um so ein funktionstüchtigen Kontakt vorzugaukeln, aber ich war nicht erfolgreich.
Die ganze Linie "kurzschließen", um zu erkennen, ob die Anlage noch richtig arbeitet, macht viel Sinn. Werde ich später mal ausprobieren. Irgendwo werde ich einen Widerstand klauen und einlöten.

Was die Doku betrifft, so fehlt halt die Bedienungsanleitung. Ein entsprechender Techniker wird die evtl. auch im Kopf haben. Ob da noch ein Code berücksichtigt werden muß, weiß ich nicht; es gibt auch keinen Hinweis.

Grundsätzlich bin ich an einer Reparatur schon interessiert und Leistung soll auch bezahlt werden, aber wenn es dann fast gleich so viel kostet wie eine Neuanlage, müsste halt mit dem Techniker die weitere Vorgehensweise überlegt werden.

Da ja noch in absehbarer Zeit ein Fenstertausch ansteht, ist eh zu überlegen, ob die alten Anlage dann noch drinbleiben kann.

Gruß
Hans

[mh__]

Das mit den 4 Adern nennt sich Z-Verdrahtung, dazu gibt es Erklärungen zu finden.
Im Endeffekt will die Anlage an ihren 2 Pins aber einfach immer 12.1 kOhm sehen, keinen Kurzschluss und keine durchgetrennte Leitung.

[havige]

@ mh__: Die Z-Verdrahtung ist mir jetzt klar, danke für den Tip.
Um die weitere Fehlersuche etwas einzugrenzen, eine Verständnisfrage:

Die betroffene defekte Linie deckt 3 Zimmer ab: Bad, Schlafzimmer und "Omazimmer" (steht so auf dem Grundriß ...)
Dazu sind 2 Kabel 4x2 vorhanden, jeweils 3 Aderpaare werden genutzt:
- Kabel 1: Bad mit Schlafzimmer
- Kabel 2: Omazimmer
Beide Kabel enden auf dem Verteilerfeld.

Damit beide Kabel als eine Linie verstanden werden können, müsste nach meinem Verständnis eine Art Ring vorhanden sein. GM sollen ja vor den MK geschaltet sein. Also müsste die Verbindung von der Zentrale erst zu dem einen Kabel, dann zum anderen, und dann zur Zentrale zurück.

--> Kabel 1 hin zu GM - zurück von GM - dann zu Kabel 2 hin zu GM - zurück von GM - hin zu MK - zurück von MK - dann wieder zu Kabel 1 hin zu MK - zurück von MK - hin zu Zentrale

--> oder Kabel 1 alle GM, dann zu Kabel 2 alle GM, dann zu Zentrale
und parallel Kabel 1 alle MK, dann zu Kabel 2 alle MK, dann zu Zentrale
in Zentrale wird der "Ring" intern zusammengefügt

--> oder Kabel 1 alle GM und MK und zur Zentrale sowie Kabel 2 alle GM und MK und zur Zentrale, Zentrale fügt zusammen

Auf dem Verbinderfeld aller vorhandenen Kabel habe ich keine Verknüpfung zwischen dem Kabel 1 und dem Kabel 2 erkennen können, nur eine Weiterführung bei Kabel 1 von GM auf MK.
Aber hier ist mir nicht klar, wie das genau geht, da die GM mit 4 Adern kontaktiert sind (evtl. Z-Verschaltung) und die MK nur mit 2 Adern (die "freien" Kontakte jedes MK sind in der Dose zusammengedrillt). Beim Kabel 2 finde ich nichts nachvollziehbares.

Könnte es sein, daß bei den GM erst mal 2 Adern für den Hinweg genutzt werden, eine Ader zwischen den Kontakten des GM und eine Ader für den "blinden" Kontakt, und dann geht es einfach über ein anderes Kabelpaar zurück? Dann müssten die beiden Kabelpaare irgendwie zusammengeführt werden, richtig? Sonst ist ja kein Ring vorhanden und die Weiterfürhung zu den MK klappt nicht.

Irgendwie verstehe ich die Nutzung des Verbinderfeldes auch nicht. So ein Teil verwendet man doch, um Kabelenden klar zu gruppieren und dann von dort ggf. Kabel untereinander zu verbinden oder von dort zu anderen Komponenten weiterzugehen. Ähnlich wie bei einem Patchfeld. Was hat sich der damalige Techniker bei dem aktuellen Verhau gedacht? Ich bin zwar kein E-Meister oder so, aber in meiner Ausbildung war ich einige Monate beim Schaltschrankbau. Hätte ich so ein Kabeldurcheinander verzapft, ich wäre geteert und gefedert aus der Halle geworfen worden, im she hohen Bogen. und dürfte nie mehr wiederkommen.

An dem Bedienfeld ist nur erkennbar, daß es in dieser Linie ein Problem gibt, aber nicht, wo und was genau das Problem ist.

Merci
Hans

[Blaui11]

So, hier mal ein Ausschnitt aus der Anleitung,

Hoffe die hilft…

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Schau mal in deine PNs. [...] die Bedienungsanleitung [...] lässt sich im Netz finden, weiß aber nicht ob die Admins das so gerne öffentlich sehen wollen.

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EDIT:
Text angepasst
Ollik

[Ollik]

Alles gut so, Blaui, öffentlich möchten wir hier keine copyright-geschützten Dokumente (von aktuellen VdS-C-zertifizierten EMZ) sehen, danke schön fürs Mitdenken.

Die angehängte 'Leseprobe' lasse ich als eine solche ziemlich bedenkenlos drin stehen, deine Bemerkung mit der PN wandle ich etwas ab.

Viele Grüße
Olli

[Superhoschy2222]

Aus welchem Postleitzahlenbereich kommst Du?

[havige]

@superhoschy2222 Bin im Raum Frankfurt Main zu Hause.

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So, die Dinge gehen weiter, es braucht viel Zeit, wenn einem das Thema nicht geläufig ist und man sich Stöckchen für Stöckchen vorwärts bewegt.

Soweit ich das mit dem Messgerät prüfen konnte, sind alle MK in Ordnung, auch wenn von den 4 Adern nur die 2 vom Kontakt genutzt werden, die anderen werden bei einigen direkt kurzgeschlossen, bei anderen mit in Reihe geschleift. Der Sinn dieses Unterschieds erschließt sich mir nicht, aber alle MK funktionieren wie geplant.
Am Ende der Schleife ist der obligatorische Widerstand mit 12 kOhm, das dürfte somit alles passen.

Bei den GM (alle mit roter LED) geht es mit 2 Adern los Richtung GM, die hängen alle in Reihe hintereinander. Eine Ader hat durchgehend Kontakt, die andere Ader kann ich nicht prüfen, da die GM stromlos sind. Ich denke, deswegen funktioniert nichts. Am Ende wird das erste Aderpaar auf ein neues Aderpaar kontaktiert, was dann den Rückweg durch alle Verteilerdosen antritt, dieses Paar ist aus Kontaktsicht in Ordnung.

Nach meinem Verständnis müssten doch die Adern der GM an den Anfang der Schleife MK gelegt werden, damit das paßt. Aber die Enden der GM hängen im Verteilerfeld einfach leer herum. Keine Ahnung wieso, ich kann nicht erkennen, ob da die Enden mal miteinander verbunden oder mit anderen Adern verknüpft waren. Bei einer anderen Linie sind die GM und die MK verbunden, ich habe aber noch nicht raus, wie genau.

Wenn ich es richtig verstehe, müssten die GM wie auch die MK mit einer Spannung versehen werden, damit die Dinger überhaupt funktionieren können. Nur anhand der Spannungsänderung kann doch erkannt werden, welcher Zustand anliegt.
Schleife mit 12 kOhm geschlossen -> bestimmter Strom -> alles gut
GM oder MK löst aus -> Schleife offen -> Strom NULL - Alarm
Sabo Linie bei GM hat Kurzschluß -> Strom hoch - Alarm Sabo

Bei den MK ist ein Widerstand vorhanden, bei den GM nicht (fehlt also?). Aber auch im Verteilerfeld habe ich da nichts gefunden.

Wie ist das eigentlich mit der Kontaktierung bei der Zentrale? Gibt es dort immer ein Päckchen Kontakte für jede Linie oder wird das anders gelöst (mit irgendeiner Logik)? Auf der Platine kann ich nichts genaues erkennen. Es müssen immerhin 14 Kabel verwaltet werden, aber es gehen nur 2 oder 3 Richtung Zentrale. Zwischen der 14 und 2/3 ist eirgendeine Art von Kontaktierung vorgenommen, die ich nicht verstehe.

Es bleibt spannend und kostet mich einges an Zeit. Hoffentlich wird das Ende gut ...

[MartinH]

Die Glasbruchmelder lösen den Alarm durch den höheren Strom der leuchtenden LED aus.
Alle Glassbruchmelder sind sozusagen parallel auf der Linie.

Die HB24 kennt nur i.O oder ausgelöst, es gibt da keine 3 Zustände der Eingänge.
Also 12,1k = i.O., offen oder Kurzschluss = Ausgelöst

[havige]

@MartinH Danke für diese Erläuterung. Im Prinzip reichen die 2 Zustände aus.

Nachdem ich einen GM überbrückt habe, klappte es auch mit der Spanungsversorgung und weiterhin habe ich auch mit einen Widerstand den Ring der GM geschlossen.

Nun konnten die GM auch mal mit Münze getestet werden. Wenn die Spannungszufuhr gekappt wird, wird alles zurückgesetzt, so weit so gut.

Aber: die Anlage selbst ist nicht in der Lage, die LED wieder zu löschen, also zumindest nicht zuverlässig. 1x hat es ordentlich geklappt, dann aber nicht.

Interssanterweise funktionierte das Löschen dann gut eine Stunde später, vollkommen überraschend. Zwischendrin habe ich nichts angerührt.

Jetzt ein neuer Versuch, Löschen geht nicht. Ich werde mal eine Stunde abwarten, mal sehen, was dann passiert.

Dieses Verhalten könnte doch dadurch entstehen, daß die kleinen elektronischen Bauelemente nach gut 25 Jahren nicht mehr so arbeiten wie geplant, also z.B. einfach "langsamer", sodaß ein Zustand nicht mehr oder erst nach einiger Zeit wieder richtig erkannt wird? Ist diese Überlegung nachvollziehbar oder einfach Mist?

Gegen schleichende Abnahme der Funktionsfähigkeit kann ich nichts ausrichten, dann wäre die Anlage eigentlich unbrauchbar, da nicht mehr klare und saubere Funktion.

Gruß Hans

[MartinH]

Das Löschen ist nichts anderes, wie dass die Anlage die Spannung vom Eingang wegschaltet.

[Blaui11]

Bei der Anlage typische Alterserscheinung, hatte ich schon ein paar mal, manchmal funktioniert 2x Zurücksetzen aber eben nicht immer

[havige]

@ MartinH: das habe ich auch so verstanden, denn wenn ich die Ader des GM entferne, ist die LED dunkel.

@ blaui: Ich habe es noch 2x reproduziert, nach 1-2 Std. klappt das Zurücksetzten. Wird es kurz nach dem Aufleuchten versucht, kann ich mehrfach die Tasten drücken, hilft nichts. Hört sich somit nach Alterserscheinung an, wie Du vermutest. Wenn das der Fall ist, könnte ich eigentlich mit der Suche aufhören, gegen die Zentrale komme ich nicht an.

Mal vorab als Gedankenspiel:
Unter der Annahme, daß die Kabel und die Melder alle ordentlich funktionieren, was wäre denn ein vernünftiger Ersatz, wenn Kabelverbundenheit eine höhere Prio hat als Funk?

Aktuelle Situation:

- 5 Linien mit je GM und MK (auch 2 Bewegungsmelder)
- 1 Linie Sabotage
- 55 MK und 59 GM (wenn ich richtig gerechnet habe)
- durchgängig Kabel 6x2 oder 4x2 geschirmt, x Verteilerdosen mit Platz
- Eingangstür mit Schloßkontakt und Schlüssel für Ein/Aus
- 2x Überfallknopf
- Garagentür mit MK und Schlüssel für Ein/Aus
- Zentrale hängt im Schlazi
- Sirene
- ein GSM Modul, was aber sicher kein Netz mehr bekommt (2G oder evtl. 3G)
- Anlage war früher mal aufgeschaltet (ISDN), hat den Sprung auf VOIP aber nicht geschafft (ISDN war schon Problem genug).
- Keine Transponder, Chips oder App, alles total analog mit diesen 4-bärtigen Schlüsseln

Die aktuelle Anlage ist über 20 Jahre alt und wir Zweibeiner kommen mit Digitalem Kram ganz gut klar. Wenn mehr Linien oder anderes Bedienfeld, dürfte alles kein Problem darstellen. Da wir früher schon öfters mal einen Fehlalarm ausgelöst haben, wissen wir, wie mann/frau/kinder damit umgehen müssen.

Schönes WE an alle
Gruß Hans