Oasis 80 als Personen-Warnanlage

[Hansigerst]

Hallo an die Fachmänner und -Frauen,

ein Kunde wünscht sein Betriebsgebäude mit einer Personen-Warnanlage zur Signalisierung des Räumungsalarmes auszustatten.

Die Anlage soll funkbasiert sein, damit keine Verdrahtungsarbeiten anfallen. Es sollen nur Handmelder ("Hausalarm") und Sirenen zum Einsatz kommen. Automatische Melder (z.B. Rauchmelder) sollen nicht installiert werden. Ziel ist, eine notwendige Räumung des Gebäudes im Gefahrenfall überall zu signalisieren.

Ich denke, die Aufgabe müsste mit einer OASIS 80 machbar sein.

Leider ist das Fabrik-Gebäude recht groß:
EG 3500 m² (Produktion und Lager)
1OG 500 m² Büro
2OG 500 m² Büro
und einige m²im Keller (Umkleiden)

geplant sind ca. 10 Handmelder und 8-10 Sirenen.
In der Produktion soll wegen der vorhandenen Grundlautstärke die stärkere Aussensirene zum Einsatz kommen, im Lager evtl auch (nicht laut aber große Fläche).

Jetzt meine Frage:
Ich habe bisher nicht so weitläufige Anlagen (z.B. in KiTa) aufgebaut, da war die Funkstrecke/Reichweite nie ein Problem. Im vorliegenden Fall müsste ich zuerst einige Reichweiten-Messungen durchführen um die notwendigen Repeater festzulegen.

Wie kann ich am einfachsten solche Messungen durchführen, hat da jemand Erfahrungen?

Klar kann ich eine Zentrale und einen Repeater und eine Sirene und einen Handmelder beschaffen und einige Testaufbaue realisieren. Wenns aber nicht klappt, habe ich das Material am Lager :-(

Ach ja noch was:
Die Aussensirene des OASIS kann ja nicht mit dem Repeater, welche Alternativen sind da machbar, falls eine Aussensirene (wegen höherem Schalldruck) im Funkbereich eines Repeaters eingesetzt werden soll?

Vielen Dank vorab
Hansi

[Time_to_wonder]

Hallo,

Wie schreibe ich das jetzt nett...?
Ein Arbeitgeber hat für Sicherheit und Gesundheit der Angestellten Sorge zu tragen. Dafür gibt es berufsgenossenschaftliche Vorschriften. Dann betreibt er ein Objekt, dass entweder nach Sonderbau-VO oder Industriebau-RL einzustufen ist. Da gibt es sicherlich ein BS-Gutachten.

Und in diesem Umfeld willst Du allen Ernstes ne Alarmierung mit einer DIY-Funkbastelei aufbauen? Ich finde das arg abenteuerlich.

[Hansigerst]

Hallo Jörg,

vielen Dank für die Antwort.

Zunächst war mir nicht klar, dass das OASIS 80 eine Funkbastelei ist ;-)

Im Ernst:
Die Gefährdungsbeurteilung lt. ASR A 2.2 hat ergeben, dass in diesem Objekt keine geeignete Möglichkeit zum Auslösen eines Räumungssignales besteht:

5.1 Branderkennung und Alarmierung
(1)
Der Arbeitgeber hat durch geeignete Maßnahmen sicherzustellen, dass die Beschäftigten im Brandfall unverzüglich gewarnt und zum Verlassen von Gebäuden oder gefährdeten Bereichen aufgefordert werden können.

sowie:

(3) Geeignete Maßnahmen zur Alarmierung von Personen sind z. B.:
- Brandmeldeanlagen mit Sprachalarmanlagen (SAA) oder akustische Signalgeber(z. B. Hupen, Sirenen),
-Hausalarmanlagen,
-Elektroakustische Notfallwarnsysteme (ENS),
-Optische Alarmierungsmittel,
-Telefonanlagen,
-Megaphone,
-Handsirenen,
-Zuruf durch Personen oder
-Personenbezogene Warneinrichtungen.


Eine BMA ist nicht vorgesehen/vorgeschrieben, es geht tatsächlich nur um die Warnung von Personen. Wenn andere Auflagen in einem BS-Gutachten (eigentlich Brandschutzkonzept) existent wären, wäre die Firma nicht in Betrieb (Gebäude besteht nicht erst seit Kurzem)

Die ursprünglichen Fragen bestehen also nach wie vor.

Gruß
Hansi

[funkistnichtalles]

Naja, das Oasis Material kannste auch verdrahtet haben.
Aber im Ernst, ich schliesse mich der Ansicht meines Vorredners an.
Wenn man das Ganze mal durchkalkuliert, wirst du merken, dass eine kleine BMA mit einem Ringbus zum einen sauber verdrahtet ist, sauber Notstromgestützt ist, (hier wird dann die Rechnung mit der Oasis nicht aufgehen) und damit im Eigenschutz immer weiter ausgebaut werden kann.
Wenn du wie bei professionellen Gefahrenmeldesystemen im Bereich Brand auf die 24 V Schiene setzen willst, hast du alle Möglichkeiten zu erweitern, wenn gewünscht.
Bleibst du in der 12 V Schiene und es wird irgendwann mal was nachgefordert, hast du zwei Investitionen zu tätigen.
BMAs ohne bauaufsichtliche Forderung unterliegen anderen Kriterien wie die mit bauaufsichtlicher Forderung.
Ich würde da schwer drüber nachdenken.

[Time_to_wonder]

Moin,

und was ist nun eine "Hausalarmanlage"? Ich würde dann erst einmal meinen, dass das Ganze gemäß Abschnitt 6.3.3 der VDE 0833-2 aufzubauen ist. Aus diesem Blickwinkel heraus käme ich eben nicht auf die Idee, hier ein System, dass für den ambitionierten Heimwerker gedacht ist, in Erwägung zu ziehen. Zwar wird es sich wohl auch irgendwie um überwachte Übertragungswege handeln, ich glaube aber kaum, dass die Teile den einschlägigen Teilen der EN 54 entsprechen.

Bitte nicht falsch verstehen, die Oasis 80 ist bestimmt nicht schlecht, wenn man sie auch bestimmungsgemäß nutzt.

[Alarmservice-Hamburg]

Profitmaximierung durch Einsparungen bei sicherheitsrelevanten Systemen oder Einrichtungen sollte man nicht betreiben und nicht einmal daran denken.

So ein System muss 100%ig funktionieren, es geht hier um Menschenleben. Über schlechte Beispiele kann man regelmäßig in den Nachrichten hören.

Als Verantwortlicher wäre ich froh, da einen kompetenten Partner zu haben, der Planung, Ausführung und Wartung übernimmt. Für eine DIY-Bastelanlage wäre ich selbst verantwortlich und an ruhigen Schlaf wäre da wohl nicht mehr zu denken.

Na ja, ich habe ja nichts Neues geschrieben, nur mit anderen Worten das, was Dir hier von Time_to_Wonder und Funkistnichtalles ja schon empfohlen wurde.

[Time_to_wonder]

(07-06-2015 13:03)Hansigerst schrieb:  Die Anlage soll funkbasiert sein, damit keine Verdrahtungsarbeiten anfallen.

...

In der Produktion soll wegen der vorhandenen Grundlautstärke die stärkere Aussensirene zum Einsatz kommen

Das beißt sich ja schon irgendwie. Wie bekommen denn die Signalgeber ihre (gesicherte) Energieversorgung her? Das wird nix ohne Verkabelung. Wie laut ist es denn da? Die 10 dB(A)-Regel ist Dir bekannt?

Edit: Und wo bekommen die Signalgeber die NF (Signal nach DIN 33404-3) her?

[funkistnichtalles]

und genau aus diesem Grunde sollte man nicht zu allem Ja und Amen sagen.
Solange ich den Hut aufgesetzt bekommen könnte, stehe ich so, dass ich weiss, aus welcher Richtung es kommt.
Neulich sollte eine OASIS mit voll ausgebautem Funkbrandmeldersatz aufgeschaltet werden. Ein sehr versierter Elektromeister des Betriebes hat alle Personen eingeladen.
Was dabei herauskam, brauche ich wohl nicht zu beschreiben.
Ob der eingesetzten Kosten war der Chef sehr angefressen.
Der "Meister" war schlichtweg der Depp.
Somit heisst das, das nicht jeder mit dem Titel auch alles können muss.
In unserer Firma wird "delegiert". Das wiederum heisst, dass jeder sein Spezialgebiet hat. Und somit schläft jeder gesund und relativ sorgenfrei.
Wers nicht kapieren will, geht woanders hin.
Sobald Gefahr für Leib und Leben anderer im Spiel ist, gehe ich den Weg mit dem Staatsanwalt. Der kommt automatisch, wenn die Schosse dann am Dampfen ist.
Solange nix passiert, siehts so mancher sehr pragmatisch.

[Hansigerst]

Hallo Alarmprofis,

danke für die zahlreichen Antworten und Ratschläge.

Eine "Hausalarmanlage" bedeutet zum einen: ich drücke einen (Alarm-)Knopf und eine Sirene beginnt zu klingeln/schellen/heulen o.ä. und zum Anderen , dass der Alarm im Haus bleibt.

Das Räumungssignal soll eben, anders als beim BER (Zuruf, Megaphon, Handsirene) mittels mehrerer Sirenen im Gebäude verteilt ertönen. Ausserdem soll dieser Alarm von einigen Stellen im Gebäude ausgelöst werden können.

Was nicht gewünscht ist, sind automatische Auslösungen und Verdrahtung der Anlage.

Und es ist (ausser in der Produktion) nicht besonders laut. Im Bereich der Produktion reicht aber eine 110dB/1m sehr wohl aus, um in diesem Raum (und darüber hinaus)ein Signal zu hören. Der herrschende Umgebungsschall ist nicht so hoch, dass Gehörschutz gefordert werden müsste.
Aber eine herkömmliche Innensirene mit 85dB/3m oder gar 1m ist schlicht zu leise.

Wenn einer der geschätzten Herren einen geeigneten Vorschlag hat, wird dieser mit Interesse erwartet. Mein Lieferant hat mich halt auf das OASIS verwiesen, und das funzt auch in KiTas u.ä. (sind aber auch räumlich kleiner)

Grüße aus dem Nordschwarzwald
Hansi

[neufre]

(08-06-2015 17:17)Hansigerst schrieb:  .....
Aber eine herkömmliche Innensirene mit 85dB/3m oder gar 1m ist schlicht zu leise....

Ganz davon abgesehen das ich meinen Vorrednern voll zustimme hättest du zudem mit der 25\50s Statusabfrage der Außen-Funksignalgeber eine nicht zu erfüllende Forderung an eine Sofortalarmierung. Die Oasis ist für deinen Anwendungsfall nicht konzipiert, deshalb kann es nur einen guten Rat geben - lass es!

[Time_to_wonder]

(08-06-2015 17:17)Hansigerst schrieb:  Wenn einer der geschätzten Herren einen geeigneten Vorschlag hat, wird dieser mit Interesse erwartet.

Komischer Tonfall. Ich bin raus...

[Hansigerst]

(08-06-2015 22:36)Time_to_wonder schrieb:  

(08-06-2015 17:17)Hansigerst schrieb:  Wenn einer der geschätzten Herren einen geeigneten Vorschlag hat, wird dieser mit Interesse erwartet.

Komischer Tonfall. Ich bin raus...

Das war keinesfalls despektierlich gemeint, sondern soll die fachliche Wertschätzung der Forenten darstellen. Jörg, falls das in den falschen Hals gekommen sein sollte, bitte ich um Verzeihung.

Dir Beiträge haben mir klar gemacht, dass ich nach einer anderen Lösung suchen muss. Nochmals vielen Dank an Alle.

Gruß
Hansi

[Time_to_wonder]

Alles klar!

Ich denke, das ist so ein Fall, wo man dem Kunden profund begründen kann, warum das, was er will nicht umsetzbar ist.

[heimtek]

Hallo,

es gab ja nun schon ein paar Hinweise, wie es nicht gemacht werden sollte. Ich möchte mal ein paar Beispiele geben, wie es doch noch gehen könnte:

1. klassische BMA Technik nach EN-54/ 14675...man macht grundsätzlich erst mal nichts falsch. Funk hat man dann wohl nicht und die Kosten sind nicht optimiert (Nicht falsch verstehen! Bei mir geht auch Sicherheit vor Kostenoptimierung, es gibt hier aber keine Auflage für eine BMA, was man m,E. sehr wohl berücksichtigen darf) .

2. Secudo N100...GMA ohne EN 54. Verkabelte Hausalarmknöpfe in Linientechnik und Sirenen (z.B, Chiasso o.ä.)..günstig und dennoch für den Fall zu überlegen...

3. DAITEM...es gibt in Anlehnung an die D24 Funkalarmtechnik Brandmeldesysteme, die in Teilen die EN-54 erfüllen und teilweise eingesetzt werden dürfen um echte BMAs zu erweitern.
Diese Systeme können ganz per Funk arbeiten, aber wenn es räumlich unübersichtlich wird, kann auch eine Art Kabelbackbone gezogen werden, woran dann Funkmodule angeschlossen werden, die große Areale mit Funk ausleuchten können. Preislich wird dieses System nicht günstig sein, aber es ist ein Funksystem, welches die genannten Anforderungen vermutlich am ehesten erfüllen wird.

[Hansigerst]

Vielen Dank für die zusätzlichen Hinweise.

Das werde ich auf jeden Fall studieren und mit dem Kunden besprechen.

Gruß aus dem Nordschwarzwald

[Time_to_wonder]

Bevor Dein Kunde sein Geld erfolglos im Sand versenkt, würde ich denjenigen, der die Forderung aufgestellt hat, mal fragen, nach welchen Vorgaben diese "Hausalarmanlage" aufzubauen ist. Oder, um nicht das "Wer-viel-fragt,-kriegt-viele-Antworten"-Problem zu haben, erstelle zusammen mit Deinem Kunden ein schlüssiges und praktikables Konzept, und stellt es der entsprechenden Stelle vor. Ansonsten besteht die Gefahr, dass ihr da irgendetwas für viel Geld baut, und hinterher kommt jemand und sagt: "Nee, gilt nicht!"

[Hansigerst]

Hallo Jörg,

wie weiter oben schon beschrieben, hat eine Gefährdungsbeurteilung die Notwendigkeit einer Alarmierung / Räumungssignal ergeben.

Eine Gefährdungsbeurteilung erstellt der Arbeitgeber um dann Maßnahme zur Beseitigung oder Minimierung eben der Gefährdungen zu ergreifen. Es gibt keine "Offizielle" Forderung.

Gruß Hansi

[neufre]

(16-06-2015 18:19)Hansigerst schrieb:  ...
Eine Gefährdungsbeurteilung erstellt der Arbeitgeber um dann Maßnahme zur Beseitigung oder Minimierung eben der Gefährdungen zu ergreifen. Es gibt keine "Offizielle" Forderung.

Demnach könnte der Arbeitgeber ja an den markanten Stellen auch einen Beutel Knallerbsen aufhängen die bei Gefahr auf den Boden zu schmeißen sind...
Spaß beiseite....selbst wenn es sich um eine freiwillige Leistung des Arbeitgebers handelt muss die Sache den Mindestanforderungenan einer Gefahrenmeldeanlage entsprechen. Und- sollte es in dem Betrieb einen Betriebsrat geben dann werden die Forderungen ohnehin noch präziser formuliert.

[heimtek]

Ich muss mich mal auf Hansis Seite schlagen, der kriegt mir hier zu viel Fett weg.

Es ist unstrittig, daß rechtliche Forderungen bezüglich Brandmeldeanlagen Nach 14675 und Systemen abseits dessen, nicht immer dakor sind mit dem was einige Errichter zu dem Thema denken.

Ein schönes Beispiel sind Kindergärten. Also die Orte, wo wir unsere Liebsten in vertrauensvolle Hände geben. Habt Ihr schon mal gesehen, was da so gemacht wird? Von BMZ (ohne daß diese nach Landesbauordnung gefordert wären) bis "noch nicht mal Knallerbsen" (weil sich wirklich niemand des Themas annimmt) habe ich da schon alles gesehen. Da kann Hansi nix für und auch sein Kunde nicht.

Der Kunde beabsichtig auf freiwilliger Basis deutlich mehr zu machen, als es ihm auferlegt wurde.
Das finde ich extrem loebenswert.

Die von mir vorgeschlagenen Wege (eine BMA (die dann aber nicht bei der FW aufgeschaltet werden darf) war ja auch dabei) halte ich allesamt für nicht nur vertretbar, sondern wirklich zielführend, wenn der Auftraggeber sich für einen dieser Wege entscheidet.

Und: Wenn Hansi ihm zu sehr auf den Keks geht, dann denkt der wirklich noch über die Knallerbsen nach. Damit wäre niemandem geholfen.


Die OASIS ist eventuell wirklich nicht der Weisheit letzter Schluss, aber viele Wege führen nach Rom (siehe oben)

[Time_to_wonder]

Tut mir leid, aber diese "Besser als nix"-Mentalität teile ich nicht. So etwas führt regelmäßig dazu, dass man irgend etwas baut und man immer dann, wenn Probleme auftreten, Abstriche macht. Motto: Ist ja freiwillig, muss ja nicht... Es besteht die Gefahr, dass man im Ergebnis einen Blumenstrauß voller Kompromisse und Einschränkungen erhält und keiner mehr überblicken kann, ob das jetzt noch schutzzielorientiert und angemessen ist.

Der Auftraggeber hingegen wiegt sich in gefährlicher Scheinsicherheit, er meint, er hat ja in eine Super-Anlage investiert und lehnt sich zurück. Wenn es nur darum geht: bitteschön. Nützen tut das aber im Ernstfall ggf. nix.

Und mal ehrlich: Es ist ja nun auch nicht so eine Riesensache, eine normgerechte Anlage aufzubauen. Wenn man das oben liest, könnte man ja meinen, dass Norminhalte völlig praxisfremd und überzogen sind und es gar keinen Nutzen hat, gemäß Norm zu bauen. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte, aber wenn schon Personenschutz, dann keine Kompromisse und keine Abweichungen.

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(16-06-2015 19:34)heimtek schrieb:  Die von mir vorgeschlagenen Wege (eine BMA (die dann aber nicht bei der FW aufgeschaltet werden darf)...

Das stimmt nicht. Auch freiwillige Anlagen dürfen auf die Leitstelle der Feuerwehren aufgeschaltet werden, wenn die der TAB entsprechen.