Doppelfenster ohne Mittelsteg sichern

[Reverend Lovejoy]

Ich bin dabei mir Angebote für eine Funk EMA einzuholen. Leider haben wir allein fünf Doppelfenster ohne Mittelsteg. Die Errichter planen immer zwei Funkmelder plus passive Glasbruchmelder ein (Daitem D22 & Telenot). Das lässt die Kosten doch beträchtlich hochschnellen. Für eine Jablotron JA 100 wurden nur akustische Glasbruchmelder angeboten.

1. Gibt es eine Möglichkeit die Fenster preiswerter abzusichern? Welcher der genannten Hersteller eignet sich dafür am besten?

2. Wäre ich mit einer durch einen Facherrichter installierten Jablotron JA 100 auch sehr gut geschützt oder lohnt sich der Mehrpreis für Daitem bzw. Telenot?

3. Gibt es für die Jablotron JA 100 auch passive Glasbruchmelder oder nur die akustischen Melder? Kann ein im Flur installierter akustischer Glasbruchmelder auch Glasbruch in einem Zimmer melden, welches vom Flur abgeht, wenn die Tür zu dem Zimmer geschlossen ist?

Ich danke schon einmal für Eure Hilfe.

[Jens Knoche]

Hallo,

Doppeltfenster ohne Mittelsteg, meinst Du Stulpfenster, wo der eine Flügel nur zu öffnen ist, wenn der andere bereits geöffnet wurde? Dann reicht es den Flügel mit einem Melder zu versehen der zuerst geöffnet werden muss. Hier gibt es sehr schöne im Rahmen einbaubare Melder von Jablotron, diese siehst Du weder von Innen noch von Außen. Diese gibt es sowohl für das System 8000 wie auch für das System 100.

Selbstverständlich gibt es passive Glasbruchmelder für die Jablotron Anlagen. Diese werden auf die Scheibe aufgeklebt und können entweder fest verdrahtet werden oder mit einem Funköffnungsmelder auch als Funkmelder genutzt werden.

Der von Dir genannte "akustische" Glasbruchmelder ist nicht nur rein akustisch, er löst nur aus, wenn zeitgleich auch eine Druckänderung im Raum stattfindet. Also brauchst Du keine Angst haben, dass dieser beim zerdeppern eines Glases auslöst, etc.

Gruß Jens

[Berggeist]

Als Fensterbauer schließe ich mich dem Vorredner an: Bei Stulpfenstern reicht es, den Gangflügel (also den Flügel, an welchem der Fenstergriff sitzt und der zwingend zuerst geöffnet werden muß) mit einem Melder zu versehen. Der zweite Flügel (Bedarfsflügel) ist bei ordnungsgemäßen Verschluß des Fensters durch den ersten ja mechanisch fesgesetzt und geht dadurch nicht separat zu öffnen.

[Time_to_wonder]

Also ich habe da eine etwas, sagen wir differenzierte Meinung. Hintergrund ist das Thema Zwangsläufigkeit gemäß VdS. Die besagt, dass eine EMA erst dann scharf geschaltet werden kann, wenn alle Elemente verriegelt sind. Nun habe ich auch ein paar solche Fenster. Ich kann den Gangflügel schließen und verriegeln, wenn der Bedarfsflügel offen steht. Damit wäre nach Eurer Variante die EMA scharfschaltebereit und könnte aktiviert werden. Da das für mich undenkbar ist, haben bei mir beide Flügel einen Öffnerkontakt. Denn wenn ich aus dem Haus gehe, habe ich gern die Gewissheit, dass alles dicht ist.

Ich will damit nicht sagen, dass andere Meinungen falsch sind, die Zwangsläufigkeit spielt im EFH-Bereich meist eine untergeordnete Rolle. Ich finde es nur wichtig, dass es oft mehrere Varianten gibt und ein Fragesteller an Hand der Argumente nun selbst entscheiden kann, was ihm wichtig ist.

Gruß Jörg

[Funkalarmprofi]

(19-01-2015 22:39)Reverend Lovejoy schrieb:  Die Errichter planen immer zwei Funkmelder plus passive Glasbruchmelder ein (Daitem D22 & Telenot).

In den meisten Fällen reicht die Sicherung des "Gangflügels" - also kommt man mit einem Funksender aus.

Möchtest Du zusätzlich das von Time_to_Wonder beschriebene Problem lösen, dann lässt Du Dir für die Daitem die Funksender mit Drahteingang anbieten (bei der D22 wäre das der SH271AX), bei Telenot ist der Drahteingang in allen Sendern "automatisch" enthalten (MS232 bzw. demnächst neu MS221). In beiden Fällen kann man dann den zweiten Flügel mittels konventionellem Magnet-Reed-Kontakt überwachen.
Ein zweiter Funksender ist also nicht nötig.
Und auch für die JA100 gibt es Funksender mit Drahteingang: JA-181M. Lediglich die Sender die im Rahmen montiert werden haben keinen separaten Eingang.

(19-01-2015 22:39)Reverend Lovejoy schrieb:  Für eine Jablotron JA 100 wurden nur akustische Glasbruchmelder angeboten.

Ohne zusätzliche Öffnungsüberwachung absolut unbrauchbar - statistisch betrachtet werden mehr als 90% der Einbrüche durch aufhebeln eines Fensters oder einer Tür begangen - da würde der Glasbruchmelder nix von mitbekommen. Also zuerst die Öffnungsmelder und dann überlegen was noch sinnvoll wäre. Meiner Meinung nach ist dann aber der Bewegungsmelder dem Glasbruchmelder vorzuziehen - schon allein wegen dem Thema "Mehrfachalarmauslösung".

(19-01-2015 22:39)Reverend Lovejoy schrieb:  Kann ein im Flur installierter akustischer Glasbruchmelder auch Glasbruch in einem Zimmer melden, welches vom Flur abgeht, wenn die Tür zu dem Zimmer geschlossen ist?

Nein, das geht definitiv nicht ... ich würde sogar soweit gehen, dass selbst bei offener Tür eine zuverlässige Detektion in Nachbarräumen nicht möglich ist.

(19-01-2015 22:39)Reverend Lovejoy schrieb:  Wäre ich mit einer durch einen Facherrichter installierten Jablotron JA 100 auch sehr gut geschützt oder lohnt sich der Mehrpreis für Daitem bzw. Telenot?

Gegenfrage: bin ich mit einem Sicherheitsgurt im Auto ausreichend geschützt oder lohnt sich der Mehrpreis für Airbags und ABS?
Antwort: das weisst Du immer erst, wenn Du es brauchst ... aber es schadet ja nichts, es immer bei sich zu haben.

[timbaum]

Hallo Leute,

Ihr seit wieder komplet unter Euch. Unser lieber Reverend hat sich nicht mal die Mühe gemacht sich ein zu loggen um die Antworten zu lesen.

Gruß Tim

[Time_to_wonder]

Naja, er hat wohl seit 9 Tagen Joy in Form von Love.

[funkistnichtalles]

Je nachdem was man raucht, so nennt man sich dann?

[Reverend Lovejoy]

Hallo liebe Forenmitglieder,

zuerst einmal vielen Dank für die Hinweise. Ja es handelt sich um Stulpfenster. Die Hinweise der Errichter hin zu zwei Sendern war immer in Verbindung mit der Absicherung der Scheiben. Da man wohl nicht zwei passive (aufgeklebte) Glasbruchmelder an einem Sender realisieren kann. So jedenfalls die Aussagen.

@timbaum; time to wonder; funkistnichtalles: ich gehöre nicht zu den Menschen, die erst alle wild machen und sich dann nicht mehr melden. Als Jens Knoche sich nach Tagen als erster auf meine Frage gemeldet hat, habe ich noch eine kurze Mail bekommen und wusste also, dass es eine neue Antwort gibt. Diese Statusmeldung habe ich leider von den folgenden Antworten nicht mehr bekommen. Im Übrigen hat es auch neun Tage gedauert, bis die meisten Antworten von Euch kamen. Was ja auch o.k. ist. In den ersten Tagen habe ich förmlich gelauert. Da habe ich auch nicht gleich negativ reagiert. Davon unabhängig gibt es neben dem Forum noch ein "Leben". Woher wusstet Ihr denn, dass ich nicht einfach etliche Tage in den Winterurlaub gefahren bin. Also liebe Gemeinde bitte etwas mehr Respekt. So nun habe ich mir mal Luft verschafft (und nun ist es für mich auch gut).

Eure Erfahrungen und Hinweise sind sehr gut und auch sehr hilfreich.

Viele Grüße

[frank_harmann]

Ich bringe mal ein paar andere Aspekte ins Spiel die auch zu beachten sind:

1. Wo sollen die Melder denn sitzen? Unten (um noch Kipplüften zu können), oben oder abgesetzt (also nicht direkt am Rahmen)
Hintergrund ist, dass aus meinem Empfinden jeder Melder(ausgenommen abgesetzte mit versteckt verbauten Kontakten) das Erscheinungsbild des Fensters/Tür beeinträchtigt. Zwei sehen dann schnell total bescheiden aus.

2. Falls die Melder unten am Rahmen sitzen sollen ergibt sich bei einer Tür die Gefahr des "Abtretens". Bei einem Stulpflügel wo nur der andere Flügel in der Regel geöffnet wird kann man diese deutlich senken, indem man den größten Teil des Melders unter den Stulpflügel setzt und nur einen minimalen Teil unter dem häufig geöffneten/begangenen Flügel verläßt.

3. Ich bin zwar nur Laie, aber das man an einen externen Eingang eines Melders nicht zwei Kontakte setzen kann bezweifel ich. Normale NCs kann man problemlos in Reihe schalten (die tauchen dann natürlich logisch nur noch als ein Kontakt auf, was im Falle einer Scheibe wohl irrelevant sein dürfte). Probleme würde ich da höchstens erwarten, wenn die Kontakte EOL-terminiert sind oder Strom ziehen (also aktiv sind).

Ansonsten ist deine Kritik am Umgangston unnötig. Die Kommentare waren aus meiner Sicht eher lustiger Natur und entsprechen dem recht entspannten Ton hier im Forum. Witzige Passagen finden sich in anderen Threads Gott-sei-Dank auch.

P.S.: Ganz vergessen: Persönlich finde ich die Variante "Detektion an den Rolläden"(bevor überhaupt die Fenster leiden), Öffnungsmelder, KEIN Glasbruchmelder, DUAL-BWM viel praktischer. Glasbruchmelder würde ich mir nur antun, wenn BWM wg. Tieren ausscheiden. Hier besteht natürlich ein Problem mit der Fragestellung, da sich valide Aussagen nur mit Kenntnis des Objekts machen lassen. (ICH halte z.B. eine vernünftig verbaute JA-100 auch für eine brauchbare Anlage um 95% der Angreifer abzuwehren. Wenn du 99% willst, weil du guten Grund hast technisch versierte Profis zu fürchten, musst du halt mehr Geld in die Hand nehmen. Hier gilt das selbe wie im Bereich IT-Security: die Aufwandskurve verläuft gegen Ende exponentiell und der ROSI (Return of Security Invest) wird immer schlechter)

[Time_to_wonder]

(31-01-2015 12:32)Reverend Lovejoy schrieb:  Im Übrigen hat es auch neun Tage gedauert, bis die meisten Antworten von Euch kamen ... Da habe ich auch nicht gleich negativ reagiert.

Stimmt. Du als unser Auftraggeber darfst hier wirklich mehr erwarten.

(31-01-2015 12:32)Reverend Lovejoy schrieb:  Davon unabhängig gibt es neben dem Forum noch ein "Leben".

Für diesen belehrenden Hinweis empfinde ich tiefe Dankbarkeit. Keiner von uns ahnte so etwas, das ist eine völlig neue Situation für uns alle.

[Reverend Lovejoy]

Also wie ist das jetzt mit einem Sender/ Funksender und zwei passiven Glasbrucheldern an einem Stulpfenster? Würde nicht ein Kabel so angebracht sein müssen, dass man das Fenster nicht mehr öffnen könnte? Vielleicht hat ja einer ein Foto von einer Lösung. Immerhin sollten Stulpfenster nicht so selten verbaut worden sein.

Danke und Grüße

Reverend Lovejoy (Nickname stammt übrigens von den Simpsons)

[Funkalarmprofi]

Es würde gehen ... ein Foto davon habe ich nicht, weil man es im Prinzip so auch nicht bauen würde, da es einfach "zuviel" Verkabelung am Fenster erfordern würde und man ja meist genau dann ein Funksystem kauft, wenn man keine Kabel haben möchte.

[keinbruch]

Ein Foto habe ich nicht. Aber habe mal Skizziert, wie das aus meiner laienhaften Sicht möglich wäre. Wenn man im Kabel etwas Spiel lässt, sollte man das Fenster auch kippen können.

Sicher könnte man den Sensor auch unten anbringen, das machen manche ja, damit man trotz Überwachung das Fenster kippen kann auch wenn das nicht regelkonform ist.

Was wäre denn mit einem akustischen GBM? Wäre vielleicht schöner.    

[Reverend Lovejoy]

Zuerst einmal vielen Dank für eure Hinweise.

Die Variante mit den kabelgebundenen Glasbruchmeldern an einem Sender scheiden aus. Das würde das Erscheinungsbild ja empfindlich stören. Die Visualisierung hat mir das Prinzip gut verständlich gemacht.

Also heißt die Entscheidung entweder zwei Melder plus kabelgebundenem GBM pro Stulpfenster oder die Variante ein Melder pro Stulpfenster und jeweils ein akustischer GBM pro Zimmer. O.k. ich habs verstanden - vernünftige Absicherung gleich gewisse Kosten. Duale Bewegungsmelder sollen ja auch noch integriert werden.

Danke und Gruß

Reverend Lovejoy

[evertech]

Mach dich doch nicht verrückt
Wenn du beim Doppelflügelfenster am Kippflügel einen Glasbruchsensor anbringst ist das vollkommen genug.
Warum?
Wird die Scheibe vom Standflügel eingeschlagen klettert infolge der Verletzungsgefahr sowieso niemand durch. Ausserdem ist es zu viel Aufwand ein so großes Loch freizuschlagen. Man greift einfach durch das kleine vorhandene und öffnet den Kippflügel und jetzt ist Party für den Öffnungsmelder. Ist dann noch ein Bewegungsmelder im Raum hat sich die Sache ebenfalls erledigt.
Sorgen würde ich mir eher machen wenn niemand da ist, das jemand das Fenster komplett ausbaut. Aber hierfür ist ja der Bewegungsmelder zur Raumüberwachung noch vorhanden.
Sind wir dann noch paranoid muß auch noch ein Seismicsensor zur Absicherung vom Scheibenausbau angebracht werden.
Daher Punkt und Rolladen runter mit dazugehöriger Hebemeldung.
Die Einfamilienhaus-Klientel will nur schnell Kohle machen. Die sind sogar zu blöd einen Van Gogh mitzunehmen.

[Jens Knoche]

Die Geschichte, Öffnungsmelder so einzubauen, dass es möglich ist Fenster zu kippen, ist doch völlig sinnfrei. Ein gekipptes Fenster ist ein offenes Fenster!

@Reverend Lovejoy: Was spricht gegen den Einsatz der auf Akustik und Druck reagierenden Melder? Wäre dies nicht eine passable Alternative, denn mit einem Melder kann fast jeder Raum abgedeckt werden.

[timbaum]

(04-02-2015 12:00)Jens Knoche schrieb:  Die Geschichte, Öffnungsmelder so einzubauen, dass es möglich ist Fenster zu kippen, ist doch völlig sinnfrei. Ein gekipptes Fenster ist ein offenes Fenster!

Den Nutzen sehe ich anders. Aber egal.

Zu deinem Satz oben ergänze ich halt nur.

Das Schlafen bei gekippten Fenstern, ist doch völlig sinnfrei. Ein gekipptes Fenster ist ein offenes Fenster!

Und wenn ich Galileo wäre, würde ich hinzufügen:
Und ich sichere gekippte Fenster doch.

Gruß Tim

[frank_harmann]

(04-02-2015 12:00)Jens Knoche schrieb:  Die Geschichte, Öffnungsmelder so einzubauen, dass es möglich ist Fenster zu kippen, ist doch völlig sinnfrei. Ein gekipptes Fenster ist ein offenes Fenster!

Nur weil man den Sinn nicht versteht, heißt das nicht dass es sinnfrei ist!

[Time_to_wonder]

(04-02-2015 12:00)Jens Knoche schrieb:  Die Geschichte, Öffnungsmelder so einzubauen, dass es möglich ist Fenster zu kippen, ist doch völlig sinnfrei. Ein gekipptes Fenster ist ein offenes Fenster!

Genauso ist es. Viele hier sehen das anders, doch innerhalb der Thematik Zwangsläufigkeit ist dies die einzig konsequente Herangehensweise.

(04-02-2015 12:00)Jens Knoche schrieb:  Was spricht gegen den Einsatz der auf Akustik und Druck reagierenden Melder?

Möglicherweise hat er ja Gardinen oder gar einen Teppich.
Mal im ernst, die Einschränkungen dieser Melder sind aus Gründen der akustischen Dämmung z.B. der genannten Sachen beträchtlich. Ich würde die nicht generell empfehlen, sondern erst einmal im Einzelfall prüfen, welche Einschränkungen der Hersteller in der Anleitung aufführt.

Gruß Jörg

Edit: Jens, ich sehe, das war ein Wespennest!!