EMA für EFH-Neubau

[mfos]

Liebe Forenmitglieder,

ich bin neu hier. Wir bauen gerade ein EFH und planen den Einsatz einer EMA. Ich in in elektrotechnischen Dingen nicht größer bewandert und habe auch keine Ambitionen bzw vor allem keine Zeit mich in dieses sicher spannende Thema stärker einzuarbeiten.

Wir haben ein Angebot für eine Telenot-Anlage von einem Errichter vorliegen, nun interessiert mich Eure Meinung hierzu. Fehlt etwas, sollte ich zusätzlich etwas bedenken? Ist der Preis grob in Ordnung?

Es gibt bei uns nicht viel zu holen (zB keine berufsbedingt erhöhten Bargeldbestände o.ä.), die EMA dient vor allem der Erhöhung des Sicherheitsgefühls und der Abschreckung/Umleitung potenzieller Einbrecher zur Nachbarschaft .

Mechanische Sicherungen:

Fenster Klasse RC 2 im EG und am Balkon im OG
P4A-Glas im EG
Magnetkontakte in den Fenstern ab Werk


Angeboten ist bisher folgendes:

Telenot complex 400h in Gehäuse S8
Intern-Signalgeber
Bedienteil BT 420
cryplock HF Leser
5 HF Transponder
19 Verteiler mit Lötkontakten
Verschlusskontakt Haustür
Sperrelement easylock
Türmodul comlock 410
Signalgeber OAS-R


Preis ca. EUR 4.500 brutto, Anschluss der Fensterkontakte wird durch den Elektriker separat durchgeführt

Bewegungsmelder sind durch uns bisher nicht vorgesehen, da zur Zeit ein größeres Haustier vorhanden ist und wir uns und den Kindern nicht die Bewegungsfreiheit im Haus nehmen wollen Bei Abwesenheit sollte ja auch die Außenhautsicherung für die Alarmierung sorgen, zusätzliche Bewegungsmelder bieten da nur begrenzten Mehrwert...oder?

Optional bisher comXline 3516-1
Hier wird vermutlich die Forenmeinung eindeutig raten, dies zwecks Aufschaltung gleich mit zu installieren. Ich habe kein wirkliches Gegenargument außer Einmal- + laufende Kosten und tendiere eher dazu dies nachzurüsten.

Die jüngste Idee war, die Rauchmelder gleich mit zu integrieren, habe aber noch nicht mit dem Errichter bzgl Mehrkosten gesprochen, dies wäre natürlich ein weiteres Argument für Aufschaltung. Ist hier die 3516-1 dann ausreichend mit IP im Brandfall (ISDN ja eher Auslaufmodell) oder gleich 3516-2 mit GSM die bessere Wahl?


Vielen Dank für Euer Feedback

mfos

[5624]

Zitat:Bei Abwesenheit sollte ja auch die Außenhautsicherung für die Alarmierung sorgen, zusätzliche Bewegungsmelder bieten da nur begrenzten Mehrwert...oder?

Es kommt immer auf die Bausubstanz an. Wenn du in einem massivem Bunker wohnst, also gemauerte Wände (aus Kalksandstein, Beton oder ähnlichem Material, kein Gasbeton) und das Dach kein "Wellblechdach" ist, sollte diese ansprechen.

Aber du schreibst nur was von Magnetkontakten, die im Fenster verbaut sind. Das ist keine vollständige Außenhautsicherung. Dazu benötigst du noch Glasbruchmelder und du musst die Fenster um Aufdruckmechaniken erweitern, um die Zwangsläufigkeit zu gewährleisten.

Bewegungsmelder sind immer ein Mehrwert, wenn nicht unbedingt, wie bei dir, gewisse Kenngrößen dagegen sprechen. Du hast Haustiere, also ein Problem.

Zitat:Anschluss der Fensterkontakte wird durch den Elektriker separat durchgeführt

Lass das den Errichter machen, wenn der Elektriker zuschlägt, machen die Magnetkontakte alles, nur melden die nichts.

Zitat:Optional bisher comXline 3516-1
Hier wird vermutlich die Forenmeinung eindeutig raten, dies zwecks Aufschaltung gleich mit zu installieren. Ich habe kein wirkliches Gegenargument außer Einmal- + laufende Kosten und tendiere eher dazu dies nachzurüsten.

Die jüngste Idee war, die Rauchmelder gleich mit zu integrieren, habe aber noch nicht mit dem Errichter bzgl Mehrkosten gesprochen, dies wäre natürlich ein weiteres Argument für Aufschaltung. Ist hier die 3516-1 dann ausreichend mit IP im Brandfall (ISDN ja eher Auslaufmodell) oder gleich 3516-2 mit GSM die bessere Wahl?

Ist halt die Frage, ob du später überhaupt ISDN hast. Wenn du kein ISDN hast oder erstmal nicht planst, nimm das 1516-GSM. Kostet weniger, kann IP-Aufschaltungen zum Wachdienst, E-Mail-Versand und Sprache/SMS über GSM.

Gefahrenmeldeanlagen haben mittlerweile ein riesiges Problem bzw. Alarmsignale allgemein. Im Regelfall werden die ignoriert. Die werden erst beachtet, wenn die als extrem störend empfunden werden und dann ist es schon zu spät. Drei Minuten Außensirene reichen dazu nicht aus. Über das Wählgerät kann dich die Alarmanlage im Alarmfall anrufen und du kannst reagieren (Nachbarn anrufen und Fragen, im Notfall die Polizei, kost aber im Falle eines Fehlalarms gutes Geld). Ohne Wählgerät kommst du im besten Fall nach ein paar Stunden wieder nach Hause, Terrassentür aufgehebelt, Bude durchwühlt. Das erste was dich dann auf den Einbruch hinweist, ist die lustig blinkende Beleuchtung des Außensigalgebers.

Zu den Rauchmeldern: Du kannst Rauchmelder integrieren, das hab ich auch bei meiner privaten Anlage angefangen, aber bei den kabelgebundenen Rauchmeldern gibts einen Nachteil. Diese sind keine Rauchwarnmelder und auch durch die Alarmanlage dahinter erreichst du damit nicht die in der Rauchwarnmelderpflicht geforderte DIN EN. Meine persönliche Meinung ist, dass man diese Angabe in der Rauchwarnmelderpflicht sehr locker sehen kann, wenn man eine ordentlich projektierte, errichtete und gewartete Gefahrenmeldeanlage hat. Dazu gehört dann aber auch eine ordentliche Signalisierung. Die Sirenen müssen in ausreichender Zahl und ordentlich positioniert angebracht werden.

Als Alternative gibts von Telenot die Funkrauchmelder, die echte Rauchwarnmelder sind.

Die Fernalarmierung ist hier auch eine angenehme Sache, aber auch hier sollte eine Alarmverizifierung durch z.B. den Nachbarn erfolgen, da Feuerwehreinsätze ohne Grund noch teurer sind, als Fehleinsätze der Polizei.

[funkistnichtalles]

Sorry, das sehe ich etwas anders als mein Vorredner.
Die Glasbruchmelder kannst du bei der Glasqualität vergessen, neue Versuche haben gezeigt, dass die am Markt befindlichen damit massive Auslöseprobleme haben.
Auch den Aufdruckmechanismus brauchst du nur bei höheren VdS-Anforderungen.
Zwangsläufigkeiten,wie sie dort gefordert sind, überfordern manchmal auch die Bewohner, wenn sie nicht allzu technikaffin sind.
Im allgemeinen ist die Anlage gut projektiert, die Bewegungsmelder würde ich aber einplanen, der Hund lebt nicht ewig. (ich habe auch einen 52 Kg Boliden,sehr gut als Alarmanlage)
DAs Thema ISDN kannst du schonmal getrost vergessen, du bekommst keinen ISDN Anschluss mehr von der Telekom. Als Privatmann auch nicht mit guten Worten, sondern nur mit besten Beziehungen. Vergiss es und gehe gleich auf IP/GSM.
Denke an die besonderen Anschlussmodalitäten bei iP, jedoch kein Hexenwerk.Das mit den Rauchmeldern kannst du auch so machen, die Aussage mit den Rauchwarnmeldern nach 14676 greift so nicht, da die 14675 für diese Rauchmelder die höherwertige Vorschrift ist. Ausserdem sind diese Melder in der Regel auch richtig auf Brandkennlinien geprüft. Siehe auch den Beitrag im Forum Rauchwarnmelder miese Qualität
Die Akustik sollte dabei in einem EFH keine übergeordnete Rolle spielen, das wird ausreichen.

[sudwind]

Guten Tag mfos!

Gebe hier "5624" vollständig recht, bis auf den Punkt "Rauchwarnmelder".

Hier kann man auch die Melder der HD-Serie nehmen. Diese haben die notwendigen Zulassungen DIN EN 14604 sowie VdS und lassen sich mit einem zusätzlichem Relaismodul im Melder auch als Meldepunkt an die complex anschalten.

Zu "funkistnichtalles", die DIN EN 14675 greift hier nicht. Hir geht es um die Rauchwarnmelderplicht für Wohnhäuser, Wohnungen und wohnungsähnliche Nutzung.

Gruß, Sudwind

[5624]

Zitat:Auch den Aufdruckmechanismus brauchst du nur bei höheren VdS-Anforderungen.

Klar, gefordert werden die erst bei VdS-Anlagen, bei nicht geforderten Anlagen kann man ja fast bauen, was man will.
Nur gibts den Fall, dass das Fenster halt "fast zu" ist. Zu genug, um scharf zu schalten, aber nicht zu genug, dass beim Windstoß kein Alarm ausgelöst wird. Fehlalarme verringern die Akzeptanz der Alarmanlage und der Betreiber geht bei einer Anlage, die sich problemlos scharfschalten lässt, davon aus, dass alles gut ist. Da keine BWM geplant sind, kann das ruckzuck dazu führen, dass der Fernseher auszieht.

Die HD-Melder von Telenot hab ich deswegen nicht genannt, da ich das etwas als Pfusch sehe. Der Melder selbst ist batteriebetrieben und verbraucht bei einer ordentlichen Abdeckung entweder massig Meldegruppen (Meldegruppenmodule oder die MG/TA-Erweiterung sind nicht günstig, unendlich MG-Eingänge hat die complex auch nicht und der Verdrahtungsaufwand ist auch enorm) oder es fehlt eine brauchbare Identifizierung. Wenn man die HD-Melder OHNE Pfusch über die Zentrale mit Spannung versorgen könnte, würde ich diese erwähnen.

Ohne Durchstiegsüberwachung der Fenster ist die ganze Außenhautsicherung für´n Hugo. Statt das Fenster aufzuhebeln, schmeiß ich einfach die Scheibe ein und die Alarmanlage macht nichts. Also entweder Glasbruch, BWM oder Lichtschranken. Letzeres kann ich aus persönlicher Erfahrung nicht empfehlen.

Zur DIN EN 14675: Es steht in der Anleitung der complex unmissverständlich folgendes drin:

Zitat:Durch angeschlossene Rauchmelder wird aus der EMZ complex 400H keine Brandmeldeanlage im Sinne der VDE 0833 Teil 2, DIN 14675 oder EN 54.

Somit gilt für die Melder die DIN 14676 und für die Zentrale die DIN 14675 nicht, also im Brandbereich ist das komplette System mit den kabelgebundenen Meldern auf Relais- oder Bus-Sockel einfach nichts. Klar ist eine Absicherung vorhanden, aber ohne jegliche Zulassung. Im Privatbereich (noch) unkritisch, aber wer weiß, wie die Versicherungen ticken, wenn was passiert.

[sudwind]

(13-08-2014 21:58)5624 schrieb:  Die HD-Melder von Telenot hab ich deswegen nicht genannt, da ich das etwas als Pfusch sehe. ...

Die Anbindung der HD-Melder über das Relaismodul ist absolut kein Pfusch sondern vollständig regelkonform!!

(13-08-2014 21:58)5624 schrieb:  .... Wenn man die HD-Melder OHNE Pfusch über die Zentrale mit Spannung versorgen könnte, würde ich diese erwähnen.

Heimrauchwarnmelder müssen eigenversorgt sein, also i. d. R. mit zB. Lithium-Batterie (siehe DIN EN 14604).
Die Anbindung an eine Zentrale (Warneinrichtung) dient lediglich zur Weiterleitung eines (Technischen) Brandalarmes.
Des Weiteren muß nicht jeder Melder als einzelne Meldegruppe angeschlossen werden. Normal reicht hier eine etagenabhängige Anbindung völlig aus.

Gruß, Sudwind

[Time_to_wonder]

Nu lassen wir mal bitte die Kirche im Dorf.

Zitat 5624: ... schmeiße ich einfach die Scheibe ein ... Hallo? Er hat RC2 mit P4A! Zur Erinnerung: P4A = Stahlkugel von ca. 4 kg Gewicht aus 9 m Fallhöhe auf das horizontal eingespannte Fenster! Das ist mehr als beeindruckend. Und er baut im Jahr 2014, da hat er dank EnEV mindestens Dreifachverglasung. Wenn Du die kaputthaust, gibt das einen solchen Lärm, dass Du den akustischen Signalgeber vergessen kannst. Ich würde das Risiko eines Durchbruchs für vernachlässigbar halten.

Bin aber auch nicht prinzipiell gegen Bewegungsmelder. Glasbruchmelder sehe ich aber als völlig überzogen an.

Aufdruckbolzen kann man ja immernoch nachrüsten, wenn es ein Problem gibt. Habe ich schon zu vielen Leuten gesagt, nachgerüstet hat im EFH-Bereich noch keiner.

[Funkalarmprofi]

(14-08-2014 13:58)Time_to_wonder schrieb:  Nu lassen wir mal bitte die Kirche im Dorf.

Zitat 5624: ... schmeiße ich einfach die Scheibe ein ... Hallo? Er hat RC2 mit P4A! Zur Erinnerung: P4A = Stahlkugel von ca. 4 kg Gewicht aus 9 m Fallhöhe auf das horizontal eingespannte Fenster! Das ist mehr als beeindruckend. Und er baut im Jahr 2014, da hat er dank EnEV mindestens Dreifachverglasung. Wenn Du die kaputthaust, gibt das einen solchen Lärm, dass Du den akustischen Signalgeber vergessen kannst. Ich würde das Risiko eines Durchbruchs für vernachlässigbar halten.

Bin aber auch nicht prinzipiell gegen Bewegungsmelder. Glasbruchmelder sehe ich aber als völlig überzogen an.

Aufdruckbolzen kann man ja immernoch nachrüsten, wenn es ein Problem gibt. Habe ich schon zu vielen Leuten gesagt, nachgerüstet hat im EFH-Bereich noch keiner.

Sehe ich ganz genau so!
Bei dem Glas würde ich auch auf Glasbruchmelder verzichten ...

Bewegungsmelder ist jedoch nicht nur wegen des Durchbruchrisikos empfehlenswert - er sorgt nämlich auch für wiederholte Auslösungen.
Das ist besonders dann wichtig, wenn Du Dich (warum auch immer) gegen eine Aufschaltung entscheidest. Ein aufgehebeltes Fenster macht genau einen Alarm - also maximal 3 Minuten "Akustik" - dann ist (erstmal) Ruhe.

[funkistnichtalles]

Na also, sind ja doch noch Kollegen meiner Meinung was die GBs angeht.
Auch die BWMs würde ich einplanen. Intelligente Melder kann man ausblenden. Auch die Telenot.
Nochmal zum Thema Rauchmelder: Das ist völlig logisch, dass aus dem Anschluss der ORMs keine BMA im Sinne der Vorschriften entsteht. Ist auch unerheblich, sondern der Fragesteller möchte eine Lösung für sein Anwesen. Und da habe ich die Empfehlung aus meiner Sicht geschildert, so machen wir es öfters und die Feuerwehrler und selbst der kriminalpolizeiliche Stellenbeauftragte sagt klipp und klar, dass eine zusätzliche Alarmierung nach aussen immer Sinn macht. Auch ist das Auslöseverhalten dieser Melder stabiler als der Baumarktkram oder Billigmelder. Alles was unter 30 Euro liegt, ist meiner Meinung nach nur zur Beruhigung der Augen an der Decke. Ab da wirds dann einigermassen professionell. Ab dieser Klasse hast du dann auch Sicherheit gekauft. Aber das ist meine persönliche Meinung

[Nobe01]

(13-08-2014 21:24)funkistnichtalles schrieb:  Auch den Aufdruckmechanismus brauchst du nur bei höheren VdS-Anforderungen.
Zwangsläufigkeiten,wie sie dort gefordert sind, überfordern manchmal auch die Bewohner, wenn sie nicht allzu technikaffin sind.

Aufdruckmechanismen lassen bei uns vor allem die älteren Kollegen verbauen (). solche sind übrigens durch den VdS eben nicht zwingend gefordert. Gefordert ist nach der VdS Publikation 2311 für B und C Anlagen eine Überwachung von Fenstern, Türen, Fenstertüren, etc. auf Öffnen, Verschluss und Durchstieg. Wenn ich den Beitrag richtig gelesen habe von mfos, dann hat er doch Fenster, welche bereits vorgerüstet sind für die Aufnahme von EMA-Technik. Wem dem so sein sollte, würde ich grundsätzlich auf die Aufdruckbolzen verzichten und über die Kontakte den Verschluss und das Öffnen (also Magnet- und Riegelkontakte) verwenden. Dann ist auch keiner überfordert und muss auch nicht Technik affin sein, ist ein Fenster nicht richtig verschlossen oder nur angelehnt. lässt sich die Zentrale nicht scharfschalten.

Gruß

[b2see]

(13-08-2014 19:54)5624 schrieb:  [quote]
Es kommt immer auf die Bausubstanz an. Wenn du in einem massivem Bunker wohnst, also gemauerte Wände (aus Kalksandstein, Beton oder ähnlichem Material, kein Gasbeton) und das Dach kein "Wellblechdach" ist, sollte diese ansprechen.

?..das verstehe ich nicht! Was hat das den mit dem Mauerwerk zu tun? Was ist denn bei Gasbeton so anders?

Gruß Boris

[5624]

Bei einer massiven Bauweise muss man zwangsläufig durch ein durch die Außenhautsicherung gesichertes Element, also ein Fenster oder eine Tür gehen. Also würde die Außenhautsicherung bei einer unberechtigten Öffnung auslösen. Bewegungsmelder sind dann nur "nice to have". Wenn eine unberechtige Person bei einer massiven Bauweise durch eine Wand gehen würde, würde diese mehr Lärm als der Außensignalgeber machen.

Bei einer Leichtbauweise, also Rigips, Ytong, Wellblechdach, ... , ist man ruckzuck und teilweise sogar komplett unbemerkt durch die Wand durch, eine Außenhautsicherung würde nicht ansprechen. Bei fehlenden Bewegungsmeldern gibts also keinerlei Meldung.

2013 selbst schon zwei Fälle dieser Art gehabt. Bewegungsmelder waren vorhanden, aber diese haben den betroffenen Bereich nicht überwacht. Einmal ein schönes Dachfenster reingeschnitten, einmal ne halbe Wand entfernt.

[b2see]

.....sorry, aber diese Meinung teile ich garnicht mit dir. Eine 36 er Wand aus Porenbeton ( u.a. ytong) bekommt man nicht mit ner Nagelteile und ner Pinzette durch. Da brauchst Du mindestens einen 500g Hammer und einen gescheiten Meisel. Aber das weckt sogar den Opa zwei Straßen weiter aus seinem Mittagsschlaf. Aber seis drum. Ich wollte ja eigentlich nur den Grund wissen- danke trotzdem.

[Nobe01]

(03-11-2014 22:30)5624 schrieb:  Bei einer Leichtbauweise, also Rigips, Ytong, Wellblechdach, ... , ist man ruckzuck und teilweise sogar komplett unbemerkt durch die

Jaein...Ganz unrecht hat b2see mit seiner 36 cm Aussenwand nämlich nicht. Wenn Du auf eine "massive Außenhaut" anspielst, was ist darunter zu verstehen? Masgeblich für die Wertigkeit einer Wand oder eines Fassadenelementes ist deren/dessen Einstufung in eine bestimmte Widerstandszeitwertklasse (RC 1 - RC 6) gem. der DIN EN 1627. Diese "globale Behauptung von Dir was den Gasbeton anbelangt (also den von Dir zitierten Ytong) ist Deine Einschätzung falsch. Nach der besagten DIN EN 1627 ist bei Porenbetonstein durch eine Einbruchhemmung im Widerstandszeitwert der Klasse RC 3 (früher mal WK 3) zu erzielen.

bei RC 1 und 2 ist eine Stärke von 170 mm und mehr ausreichend, bei RC 3 von 240 mm und mehr (Vorraussetzung, verklebt und die geforderte Druckfestigkeit der Steine).

Also ist sehr wohl eine RC 3 Wand mit Porenbeton zu realisieren und diese auch nach der geltenden DIN zulässig.

Gruß Norbert