Funk vs Draht - Manipulationssicherheit

[rpm8200]

Hallo,

ich trage mich auch mit dem Gedanken, eine Anlage anzuschaffen. Für mich ist die erste Frage abzuwägen ob Funk oder Draht verwendet werden soll.

Draht ist billger und braucht nicht immer wieder neue Batterien. Dafür ist es natürlich unangenehm, die Drähte verstecken zu müssen oder unter Putz zu verlegen.

Funk ist da "schneller, leichter... verführerischer!" (na wer kennts?).

Ich frage mich darüber hinaus, ob man ein funkbasiertes System nicht mit Technik manipulieren kann? Klar, der normale Bruch findet ohne Hightech statt. Sollte es aber möglich sein, dass mit einem gezielten Störfeuer ein Funksystem lahmgelegt werden kann, wäre dies doch ein Punkt gegen Funk.

Ich vermute, dass diese Möglichkeit von den Spezialisten hier als sehr unwahrscheinlich bewertet wird? Gab/ gibt es bei Brüchen versuche, vorhandene Anlagen zu manipulieren, die auf Funk basieren, oder gehen Diebe beim Erkennen einer installierten und offensichtlich betriebsbereiten Anlage wirklich zum nächsten Haus?

Eine Alarmanlage zeigt ja irgendwie auch nach außen: "Hui... hab furchtbar Angst, dass mir jemand meine vielen wertvollen Gemälde, das haufenweise Bargeld und Schmuck und tonnenweise Edelmetalle aus dem Keller klaut". Also irgendwie sind doch Objekte mit einer Alarmanlage auch potentiell interessante Objekte als die Hütte nebenan mit nem Holzgatter als Eingangstür?

Bin gespannt, ob hierzu jemand etwas sagen kann.

[evertech]

Mit solchen Fragen kannst du problemlos einen Glaubenskrieg auslösen.
..und eine Menge Antworten hast du dir schon selbst gegeben.

sapere aude & aurea mediocritas

[Alarmservice-Hamburg]

(01-07-2014 13:45)rpm8200 schrieb:  ...Eine Alarmanlage zeigt ja irgendwie auch nach außen: "Hui... hab furchtbar Angst, dass mir jemand meine vielen wertvollen Gemälde, das haufenweise Bargeld und Schmuck und tonnenweise Edelmetalle aus dem Keller klaut". Also irgendwie sind doch Objekte mit einer Alarmanlage auch potentiell interessante Objekte als die Hütte nebenan mit nem Holzgatter als Eingangstür?..

Das war einmal so, als Alarmanlagen das Zehnfache oder mehr gekostet haben.
Wer heute eine Alarmanlage hat, will nicht unbedingt seine Werte (wenn es die denn gibt) schützen, sondern möchte einfach nicht, dass Fremde in sein Eigentum eindringen und darin herumwühlen!
Kein Kunde, den wir nach einem Einbruch aufsuchten, hat über gestohlene Dinge gejammert. Es ging hauptsächlich immer nur um die Verletzung der Privatsphäre - und die kann sehr schlimme Folgen haben.
Noch zu der anderen Frage:
Theoretisch ist eine Funkanlage natürlich leichter angreifbar, als eine verdrahtete Anlage. In der Praxis haben wir es noch nicht erlebt.
Aber Funk hat dennoch einen Nachteil gegenüber verdrahteten Anlagen. Bei einer Funkanlage bist Du an den Hersteller und das Modell gebunden. Da gibt es zu Fremdkomponenten keine Kompatibilität. Das ist bei Drahtanlagen ganz anders. Was vor dreißig Jahren verbaut wurde, wird auch in dreißig Jahren noch auf dem Markt mit Komponenten ergänzt werden können, wenn es sein muss.
Funk bleibt daher immer eine Notlösung, wenn es mit Draht wirklich nicht geht.

[5624]

Funksysteme haben den Nachteil, dass die alle in einem gewissen Frequenzband arbeiten (433MHz und 868MHz). Diese Frequenzbänder sind aber nicht exklusiv für Alarmanlagen reserviert, sondern hier findest du alles Mögliche.

Als gewerblicher Anwender mit EMA-Pflicht durch Versicherer müssen wir absichern. In einem Objekt gab es kurzfristig den Bedarf an einer Funkerweiterung der vorhandenen Anlage, weil es keinerlei Möglichkeit gab, irgendeine Leitung zu legen. Trotz fast idealer Bedingungen ist die Anlage ständig in Störung gewesen, weil im Umfeld soviel Fremdfunk war, dass kein richtiger Betrieb möglich war.
Im Privatbereich ist es nicht besser. Schaltbare Steckdosen, Babyfone, Funkkameras, Schnurlostelefone, Wetterstationen, ... . Sehr viel ist mittlerweile in anderen Frequenzbändern, bloß auch die können sich gegenseitig stören.

Wir haben zwar etliche Funkanlagen für solche Fälle auf Lager, weil immer mal wieder kurzfristig der Bedarf aufkommt (für wenige Monate angemietete Objekte, zeitlich befristete Erweiterungen, ...), aber selbst da setzen wir, wenn es geht, auf kabelgebundene Systeme.

Die gängigen Vorteile sind ja bereits genannt worden. In Anschaffung und Betrieb günstiger, sabotagesicherer, kompaktere Bauform.

Es gibt immer irgendwelche Wege, die Leitungen zu ziehen, auch ohne "Putz kloppen". Man findet immer häufiger abgehängte Decken, irgendwelche Leerrohre liegen in den Wänden, Fußleisten und sehr kleine Kabelkanäle.

In meinen privaten Einbruchmeldeanlagen hab ich zwar Funkmodule verbaut, aber es hängt kein einziger Funkmelder dran, weil ich immer irgendwie einen Weg gefunden habe, ästhetisch die Kabel zu verlegen. Für das bisher schlimmste Kabel, was einmal quer durchs Wohnzimmer läuft, hab ich nur im Treppenhaus 1,9m Kabelkanal benötigt, der Rest ist unsichtbar verlegt.
Einbruchmeldeanlagen sollte man immer gut durchdacht verbauen und niemals ad-hoc.

[rpm8200]

Hallo alle,

vielen Dank für Euren Input!

Meine Situation ist so, dass ich derzeit unser neues "altes" Eigenheim (Bestandsimmobilie BJ 72) für den Einzug vorbereite.

Eine Alarmanlage erschien mir zunächst eigentlich nicht notwendig, aber meine Frau hat schon "erhöhten Sicherheitsbedarf" und fühlt sich in der (zugegebenermaßen etwas großen) Immobile sonst nicht recht wohl.

Ich hatte also keine Anlage geplant, nun ist die Entscheidung aber doch zugunsten einer Anlage gefallen. Ich rechne hier nicht mit vielen Interferenzen von anderen Anlagen oder anderen Funkeinheiten. Wir wohnen direkt an ein Naturschutzgebiet angrenzend. Direkte Nachbarn habe ich nur 2. Dennoch bin ich von der Funklösung nicht begeistert. Ich habe schon schlechte Erfahrungen mit Funk Web Cams (zur Außenüberwachung) gemacht. In diesem Haus wird es sowas auch nicht geben. Die Cams (2 Stück) werden mit RJ45 angeschlossen und PoE gepowert. Im Haus habe ich bisher etwa 300m Patchkabel verlegt (es gibt einen kleinen Serverschrank mit 2 Patchpanels und unmanaged Switch), es wird zwar auch ein WLAN geben, aber ich will das nicht benutzen (ist mehr für die Smartphones gedacht).

Nun war Funk eigentlich nur zur aktuellen Entlastung der Situation gedacht. Wenn ich jetzt noch vorbereitend die Kabel ziehen muss (ich werde sie mit Kabelschächten führen), ist das einfach ein Mehraufwand, den ich eigentlich nicht gut schaffen kann. Nächstes Jahr will ich aber damit nicht nochmal von vorne anfangen (also muss ich es jetzt mit machen).

Ich habe hierzu noch weitere (allgemeine) Fragen, auf die ich auf Antworten hoffe:

Die Drähte betreffend: Ich hoffe sehr, dass 0,25qmm ausreichen? Ich habe Steuerleitungen liegen, welche ich hierfür verwenden könnte (5x 0,25qmm). Die maximalen Kabellängen werden wohl bei 30-40m liegen. Ich versuche natürlich, die Längen niedrig zu halten. Allerdings fallen ja in einem Zimmer meist schon 6-8m an und bis zum Zimmer sinds schnell mal zwischen 10 und 20m. Im Dachgeschoß kommt noch das Überwinden der Stockwerksdifferenz dazu (Ebenso im Untergeschoss und auch im Keller).

Desweiteren habe ich eine Frage bezüglich der Verschaltung. Wenn ich 5x 0,25qmm Drähte verlege, kann ich damit 4 Sensoren abdecken (also eine gemeinsame Kommandoleitung und 4 Signaldrähte zurück zur Anlage)?

Benötigen Glasbruchsensoren ebenfalls nur 2 Adern, oder ist die Funktionsweise anders?

Da ich soviel geschrieben habe, nochmals in der Zusammenfassung meine Fragen:

1) Sind Steuerleitungen mit 0,25qmm Querschnitt und Längen von 10-40m in Ordnung für einen Kabelgebundenen Anschluss von Öffnüngskontakten und Glasbruchsensoren?
2) Kann eine 5x0,25qmm Leitung 4 Sensoren anschließen/ versorgen (also einmal Comm, 4x Signal)
3) Können Glasbruchsensoren genauso einfach angeschlossen werden, wie Öffner, also mit nur 2 Adern?

[Manfredo]

Aloha ‘rpm8200’,

> Dennoch bin ich von der Funklösung nicht begeistert.

Ich auch nicht und möchte frech den Funkern gegenüber sagen ‘Drähte, was sonst !’ . Keine Bange vor ein 1972er Eigenheim, wir haben eins von 1876 vor der Planierraupe gerettet. Und das bringt mich gleich zur Kernfrage : Funk vs Draht.

Im November 2011 wollte uns jemand um 03:oo ohne Schlüssel besuchen. Die neue Terrassentür zeigte dem Ganoven jedoch die kalte Schulter. Nur drei zugespachtelte Löcher erinnern noch daran. Da wurde der Gedanke einer Alarmanlage geboren. Der Verkäufer fragte denn auch hintergründig : „Doch keine Funkanlage, oder ?“ „Nee danke !“

Unsere Haus erlaubt es nun ohne Probleme Kabel für Strom, TV, Telefon, LAN, Alarm, fast unsichtbar zu verlegen. Auch sind 4 von 6 Schornsteinzüge stillgelegt und können für die Wege nach oben und unten gut genutzt werden.

Lese ich mir die ständigen Batterieprobleme bei den Funkanlagen hier durch, so freue ich mich immer wieder über meine Drähte und den geringen Betriebskosten. Die können übrigens bei den Meldern sehr dünn sein. Die Ströme sind kaum meßbar unter 1mA.

Auch wenn bei der Funkerei die Kommunikation zwischen Zentrale und Meldern & Gebern sehr komplex und mit einiger Intelligenz behaftet ist, so sind Störungen (jamming) jederzeit möglich.

> Ich hoffe sehr, dass 0,25qmm ausreichen?

Locker. Nur bei Außensirenen ohne Akku eventuell etwas mehr anbieten.

> Die maximalen Kabellängen werden wohl bei 30-40m liegen.

300m - kein Problem.

> Wenn ich 5x 0,25qmm Drähte verlege, kann ich damit 4 Sensoren abdecken (also eine gemeinsame Kommandoleitung und 4 Signaldrähte zurück zur Anlage)?

Nicht ‘Kommandoleitung’ , sondern gemeinsame Masseleitung. Perfekt.

> ... erschien mir zunächst eigentlich nicht notwendig, aber meine Frau hat schon "erhöhten Sicherheitsbedarf"

Glückwunsch für die Frau - recht hat sie. Kürzliche Nachrichten versprechen zu den 30% mehr Brüche in Baden-Württemberg in 2013 noch erhebliche Steigerungsraten. Dürfte für den Rest der Republik ähnlich sein.

> Benötigen Glasbruchsensoren ebenfalls nur 2 Adern, oder ist die Funktionsweise anders?

Das wird bei ‘aktive’ Melder mit eingebauter Logik nicht reichen. Die hätten gern noch zusätzlich 12V DC und bei Einsatz der Sabotage-Technik bitte noch ein paar mehr Drähte. Auf die Technik haben ich verzichtet.
Gruß
Manfred

[rpm8200]

Hallo Manfred,

Danke für Deine ausführliche Antwort. Das mit den Kabeln ist also nicht das Problem, dann kann ich da die 0,25er nehmen und einmal Masse und 4 mal Signal hört sich auch gut an, das ist schonmal eine gute Nachricht.

Was die Glasbruchsensoren angeht: Wir haben 3 schmale Fenster, sehen aus wie Schießscharten - die kann man nicht öffnen. Wenn man durch diese rein wollte, müsste man sie zerschlagen. Würde nicht so viel Sinn machen, denn auf der anderen Seite (im Haus) gehts an der höchsten Stelle erst mal 4m tief runter (in eine Art Halle). Wenn man das aber nicht weiß?

Desweiteren haben wir im Dach 6 Dachfenster, die sich kippen/ rotieren lassen. Mein Haus steht am Hang, man kommt relativ leicht auf das Dach. Da die Fenster z.T. sehr großflächig sind (100cm x 150cm) könnte ein Einbrecher diese wirklich zerschlagen ohne sie zu öffnen und einsteigen. Ich vermute, das ist wirklich sehr unwahrscheinlich, aber weiß man es sicher?

Es sind zwar Dachfenster von einem Qualitätshersteller (Roto) und nicht sehr alt (3-5 Jahre), dennoch denke ich, die lassen sich mit nem Pflasterstein oder nem Brecheisen leicht einschlagen. Wenn man natürlich davon ausgeht, dass ein Einbrecher niemals durch ein eingeschlagenes Dachfenster kommt, ohne es doch zu öffnen, dann kann man IMO auch auf Glasbruchmelder verzichten... aber nochmal: Kann man sich da sicher sein?

Wäre mal interessant zu wissen, wie hier die Vorgehensweise ist bei Dachfenstern aus Einbrechersicht.

Ich habe die Jablotron Oasis in die engere Auswahl genommen und die hat tatsächlich so "intelligente" Glasbruchmelder, die aber auch gar nicht direkt am Glas montiert werden sondern in einer gewissen Entfernung platziert werden müssen. Ich dachte ja eigentlich an Melder, die direkt auf das Glas geklebt werden und vermutete, dass diese mit weniger Elektronik auskommen? Ob es die für die favorisierte Jablotron auch gibt weiß ich nicht...

[Funkalarmprofi]

(06-07-2014 22:35)5624 schrieb:  ... Trotz fast idealer Bedingungen ist die Anlage ständig in Störung gewesen, weil im Umfeld soviel Fremdfunk war, dass kein richtiger Betrieb möglich war.

Dann würde ich mal über den Wechsel des Systems / Herstellers nachdenken - wir bauen fast ausschliesslich Funkalarmsysteme und kennen diese Probleme in der Regel nicht.

Mit dem "richtigen" System kann man derartige Störungen soweit minimieren, dass sie in puncto Betriebssicherheit in etwa dem Niveau gleichartiger verdrahteter Anlagen entsprechen (es gibt Funkalarmanlagen bis in den VDS "B" Bereich) ... mit Systemen vom Chinesen oder aus irgendeinem dubiosen Onlineshop würde ich Dir aber grundsätzlich recht geben.

[Alarmservice-Hamburg]

(07-07-2014 17:25)Funkalarmprofi schrieb:  ..es gibt Funkalarmanlagen bis in den VDS "B" Bereich...

Genau! Solche Alarmanlagen empfehlen und installieren wir auch, wenn es mit Draht wirklich nicht geht.
Der Nachteil der zusätzlichen Batteriekosten wird ja durch den geringeren Installationsaufwand für einige Jahre wettgemacht.

Ausreichend Manipulationssicher sind diese intelligenten Anlagen auch, sonst hätten Sie kein VdS Zertifikat. "Chinakomponenten" hingegen kann ich ja schon mit einem schlecht entstörten Föhn außer Betrieb setzen.

[Manfredo]

> Wenn man natürlich davon ausgeht, dass ein Einbrecher niemals durch ein eingeschlagenes Dachfenster kommt, ...

Also rpm8200,

der Phantasie wie das Gesindel ins Haus kommt sind wohl keine Grenzen gesetzt. Nach meiner unmaßgeblichen Meinung haben wir es doch hauptsächlich ungeplanten Einbrüchen zu tun. Sei es einer auf Drogen, Banden die unbewohnte Objekte finden oder Trickbetrug allein oder im Team. Oft kommt das Gesindel jedoch nur mit Schraubenzieher und Kuhfuß um betagte Fenster und Türen in wenigen Sekunden zu öffnen.

Entsetzt bin ich über Werkzeuge, die einen normalen Profilzylinder zerstörungsfrei in 2 bis 3 Sekunden pro Schließung, also ca. 5 bis 6 Sek. ‘tutto completo’ öffnen und null Spuren eines ungeplanten Besuches zeigen !! Dagegen helfen nur komplexere Zylinder und Schlüssel (¿ cuanta costa ? ) . Ist eine Scheibe erst einmal zu Bruch, dann ist das Gesindel auch drin und haben in wenigen Sekunden das Haus durchwühlt.

Ich möchte durch sichtbare Signale wie Sirene, Außenbeleuchtung und auch gut von außen erkennbaren Sensoren zeigen - hier wird es laut und hell bei Versuch einzubrechen. Das ‘hell’ hilft natürlich wenig um ein Uhr Mittags ! Da kommen die Unanständigen jetzt auch. Doch es kommt noch besser - schavansicheres Zitat der SZ Seite : „Schön, chic, skrupellos“

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/einb...-1.1988594

Über Glasbruchmelder habe ich keine Erfahrungswerte, nehme jedoch an, die brauchen alle 12V.
Ich setze seismische Sensoren an Türen und Fenstern ein, die bei jeder Manipulation dort Alarm auslösen. Es hat schon eine Weile gedauert bis ich die Sensibilität soweit im Griff hatte, daß eine Biene mit Navigationstörungen an einer Scheibe keinen Alarm mehr auslöst. Kein Witz - die Dinger können sehr sensibel eingestellt werden. Ein heftiger Donner oder illegaler Silvesterböller aus Polen kann natürlich schon mal zu einem Fehlalarm führen.
Gruß
Manfred

[megagramm]

Hallo,

bei Sanierung ist immer die drahtgebundene EMA vor zu ziehen.
Aber z. B. die Terxon MX kann ja beides weil Sie eine Hybridanlage ist und so kann man beide Vorteile nutzen:

Schnell per Funk einen Basisschutz und die Verdrahtung kann suczessive nachgezogen werden.

Oder umgekehrt EG drahtgebunden sichern und nicht vorbereitetes OG per Funk im zweiten Step.

Fazit: Beide Vorteile nutzen oder offen halten !!!

LG

megagramm

[Alarmstrippe]

(07-07-2014 19:47)Manfredo schrieb:  Entsetzt bin ich über Werkzeuge, die einen normalen Profilzylinder zerstörungsfrei in 2 bis 3 Sekunden pro Schließung, also ca. 5 bis 6 Sek. ‘tutto completo’ öffnen und null Spuren eines ungeplanten Besuches zeigen !! Dagegen helfen nur komplexere Zylinder und Schlüssel (¿ cuanta costa ? ) .

Schlagschlüssel oder Elektropick lässt grüßen....
Ein Bericht des LKA BY. Bestimmt für den ein oder anderen hierzu interessant:

https://www.polizei.bayern.de/content/6/...linder.pdf

Gruß

[Alarmservice-Hamburg]

(07-07-2014 19:55)Alarmstrippe schrieb:  Ein Bericht des LKA BY. Bestimmt für den ein oder anderen hierzu interessant:

https://www.polizei.bayern.de/content/6/...linder.pdf

Link passt auch für Norddeutschland - speziell Hamburg.
Interessant auch dieser Kommentar zu dem Bericht:

Der Staat gibt seine Bevölkerung zur Plünderung frei

- durch offene Grenzen
- unkontrollierte Masseneinwanderung
- Abbau der Sicherheitskräfte

[timbaum]

Zitat:Der Staat gibt seine Bevölkerung zur Plünderung frei

- durch offene Grenzen
- unkontrollierte Masseneinwanderung
- Abbau der Sicherheitskräfte

Ziemlich stark Rechts anhauchtes Gedankengut des "Kommentators".
Es sitzen immer noch mehr Deutsche als "Ausländer" in unseren Gefängnissen und nun kommt mir nicht damit, das da weggeschaut wird.

Bitte Achtung hier mit Kommentaren dazu. Diskusionen dazu bitte per PN führen. Das möchte ich nicht in den Suchmaschinen sehen. Denn die sind hier mehrfach täglich am Scannen.

Gruß Tim