Antwort schreiben 
 
Themabewertung:
  • 0 Bewertungen - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
EMA mit KNX: Gesamtkonzept, Komponenten, Außensirene
04-08-2019, 14:56
Beitrag: #1
EMA mit KNX: Gesamtkonzept, Komponenten, Außensirene
Hallo an alle,

derzeit baue ich ein Einfamilienhaus, welches ein KNX-Bussystem bekommt.
Angedacht waren neben Fenster- und Türkontakten auch Präsenzmelder in fast allen Räumen (von MDT). Ggf. käme ein Wago-Controller zum Einsatz, wenn das relevant ist.

Aus dieser Infrastruktur würde ich gerne eine simple EMA zusammenstellen.
Es muss keine geprüfte Profi-Anlage sein, es geht mehr darum, die vorhandene Sensorik um das Feature der EMA zu erweitern.
Meine Recherche führte mich teils auf sehr inkonkrete, teils auf alte Ergebnisse.

Wie geht man heutzutage so ein Projekt an?
Was benötigt man zusätzlich? Ist so etwas wie die Jung-Alarmzentrale erforderlich?

Als Melder dachte ich an der Nord- und Südgiebelseite an die ABUS AZSG10000. Ist die von unterschiedlichen Zentralen/Aktoren/Relais ansteuerbar? Die würde ich gerne recht bald bestellen, damit die noch montriert werden können, während das Gerüst steht.

Vielen Dank erst einmal für die Hilfe an einen absoluten Alarmneuling.
Nico
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
04-08-2019, 15:51
Beitrag: #2
RE: EMA mit KNX: Gesamtkonzept, Komponenten, Außensirene
(04-08-2019 14:56)nl-911 schrieb:  Es muss keine geprüfte Profi-Anlage sein, es geht mehr darum, die vorhandene Sensorik um das Feature der EMA zu erweitern.

Sorry, aber hier gehts um Einbruchmeldeanlagen und nicht darum, wie bastel ich mir eine Alarmanlage.
Wenn du aus deinen Smarthome Komponenten eine Alarmanlage basteln willst, bist du besser in den entsprechenden Smarthome Foren aufgehoben.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
04-08-2019, 16:55
Beitrag: #3
RE: EMA mit KNX: Gesamtkonzept, Komponenten, Außensirene
(04-08-2019 15:51)Alexander79 schrieb:  
(04-08-2019 14:56)nl-911 schrieb:  Es muss keine geprüfte Profi-Anlage sein, es geht mehr darum, die vorhandene Sensorik um das Feature der EMA zu erweitern.

Sorry, aber hier gehts um Einbruchmeldeanlagen und nicht darum, wie bastel ich mir eine Alarmanlage.
Wenn du aus deinen Smarthome Komponenten eine Alarmanlage basteln willst, bist du besser in den entsprechenden Smarthome Foren aufgehoben.

Cool

Viele Fehler sind RTFM Fehler - Read The Fucking Manual
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
05-08-2019, 19:37
Beitrag: #4
RE: EMA mit KNX: Gesamtkonzept, Komponenten, Außensirene
Die Facheinrichter bauen Alarmanlagen als autarkes System , weil sie dann den störungsfreie Betrieb garantieren können.

Das können sie sehr gut, habe auch welche , arbeiten schon jahrelang.

KNX Bussysteme sind was neues und haben ganz andere Möglichkeiten.
Wenn man ein KNX Bussystem verbaut, kann man mit Sachkenntnis eine Funktion einer Alarmanlage nachbauen ohne eine klassische Alarmanlage.

Habe ich auch mit einer Siemens Logo (SPS) gemacht.

Und darüber hinaus kann man Meldungen abgreifen , die eine Alarmanlage nicht berücksichtigt.

Zum Beispiel :Betätigung von Lichtschaltern und so weiter.



Es gibt nur einige Sachen die man beachten muss, die eine Alarmanlage standardmäßig eingebaut hat.

Bei Ausfall der Versorgungsspannung 230V muss die Anlage noch einige Zeit auf Batterie laufen und eine Meldung herausgeben.

Bei dem Ausfall von 230V und dem Ausfall vom Internet muss man die Meldung noch erhalten, ich habe mir dafür ein Indexa GSM-Wähl- und Steuergerät 6 Eingänge , 4 Ausgänge, GSM206 eingebaut.




https://www.alarmanlage-selbst-bauen.de/planung


https://einbruchschutz-tipps.de/planung-...armanlage/

Wenn die Profi Alarmanlage 100% Sicherheit und Komfort hat, sind es bei der KNX 70-80%
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
05-08-2019, 22:18
Beitrag: #5
RE: EMA mit KNX: Gesamtkonzept, Komponenten, Außensirene
Aus Gründen der Sicherheit sollte man bei einer Kopplung von Gefahrenmelde- und Gebäudesteuertechnik die gemeinsam genutzten Sensoren aus der Gefahrenmeldetechnik nutzen und an der Gefahrenmeldezentrale betreiben. Von der GMZ werden die dann zur Weiterverwendung an die Gebäudesteuertechnik übergeben.

Dieses hat den Grund, dass die Komponenten der GMA für eine geringe Fehlerquote, bei einer verringerten Ansprechschwelle ausgelegt sind. Damit werden Fehlalarme verringert.
Bei Komponenten der Gebäudesteuertechnik steht der Komfort und eine schnelle Reaktion im Vordergrund. Damit kann es gehäuft zu Fehlerkennungen kommen, was bei einer Lichtansteuerung egal ist, geht halt nur das Licht an. Bei Verwendung der Komponenten für die Einbruchmeldeanlage hätte man häufiger Fehlalarme.

Mechaniker hat die Notstromversorgung angesprochen. Über die Notstromversorgung sollte man schon mehr als nur die Letztmeldung übertragen. Wenn die Anlage nur kurze Zeit nachläuft, diese kurz nach Spannungsausfall die Meldung "Stromausfall" rausgibt und dann verreckt, besteht die Gefahr, dass es einer ausnutzt (Spezialwissen vorausgesetzt). Ein Stromausfall lässt einen anders reagieren als eine Einbruchmeldung. Zwölf Stunden sollte man schon anpeilen, um zumindest eine Nacht Abwesenheit abfangen zu können.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
07-08-2019, 21:09
Beitrag: #6
RE: EMA mit KNX: Gesamtkonzept, Komponenten, Außensirene
Danke für die bisherigen Antworten.
Welche Melder sind denn gängige Modelle aus dem Bereich GMA?
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
07-08-2019, 21:41
Beitrag: #7
RE: EMA mit KNX: Gesamtkonzept, Komponenten, Außensirene
Hallo nl-911.
Erstmal müssen wir mal die Begrifflichkeitetn richtig stellen.
Melder sind die Geräte die einen Zustand erkennen und an die Zentrale melden, wie zum Beispiel Öffnungsmelder an Türen und Fenstern oder Glasbruchmelder.
Übliche Melder zur Außenhautüberwachung eines Gebäudes sind Öffnungsmelder (sogenannte Magnetkontakte) und Glasbruchmelder.
Zur Innenraumüberwachung werden meist Bewegungsmelder in Dual-Technik eingesetzt und gegebenfalls weitere Öffnungsmelder.

Das was du vom Gerüst aus an die Fassade schrauben möchtest sind Signalgeber. Dabei unterscheidet man zwischen Außensignalgebern und Innensignalgebern, Akustische und optische.
Die von dir genannte Variante des ASG von Abus ist universell einsetzbar für alle Draht-Systeme. In der Regel wird Außen ein akustisch-optischer Signalgeber und zusätzlich ein akustischen Signalgeber installiert.

Wie 5624 schon schrieb, ist es nicht nicht ratsam die KNX Techik als EMA zu nutzen, eher anderherum.
Das was die KNX Anbieter alles zum Thema Sicherheit anbieten, sieht auf den ersten Blick immer ganz schick aus, schwächelt aber im Vergleich mit einer richtigen Einbruchmeldeanlage in vielerlei Hinsicht.

In fast allen Fällen sitzt der Fehler vor dem Monitor.Big Grin
Gruß Thomas
Für die Richtigkeit, meiner Angaben, gebe ich keine Garantie.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
07-08-2019, 21:59
Beitrag: #8
RE: EMA mit KNX: Gesamtkonzept, Komponenten, Außensirene
Bevor ich jetzt aufzähle, was es an gängigen Meldern am Markt gibt, wäre erstmal zu klären, welche Melder du benötigst, für welchen Einsatzzweck und bei welchen Gegebenheiten. Ich hab hier irgendwo ein Fachbuch liegen, 200 Seiten dick, in dem nur die Einzelkomponenten einer Einbruchmeldeanlage erklärt werden. Je Seite eine Komponente, das meiste Melder.

Sinnvoll wäre auch die Information, für welches System die Melder sein sollen, da es zig Bus-Melder gibt, die nicht untereinander tauschbar sind. Der kleinste gemeinsame Nenner, der jedoch am Ende den größten Verdrahtungsaufwand mit sich bringt und an fast jeder Anlage irgendwie betrieben werden kann, sind Melder mit Relais-Schnittstelle (genaue Bezeichnung der ITU müsste V.31bis sein).
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
10-08-2019, 10:58
Beitrag: #9
RE: EMA mit KNX: Gesamtkonzept, Komponenten, Außensirene
Hallo nl-911,
ich möchte sie nicht entmutigen, aber ich vermute sie haben keinen ausreichenden Kenntnisse über die Funktion und die Möglichkeiten eines Bus gesteuerten Hauses.

Sie müssen jede einzelne Steckdose, Schalter , Kontakt, Sensor, und so weiter planen und müssen über deren Funktionen bestens auskennen,

Siehe als Beispiel

http://www.buecker-elektro.de/leistungen...ideos-knx/

So etwas einfaches, wie eine Schiebetür zu überwachen kann sich schon zu einer Herausforderung werden.

Wenn zum Beispiel die Tür und einige Fenster , nachts, bei der Hitze in der letzten Woche geöffnet bleiben.


Außerdem sollte die Anlage so aufgebaut sein, das man den Status auf einen Monitor angezeigt bekommt.

Auch die Komponenrückmeldungen, sonst findet man Störungen wie selbständig fahrende Rollladen nie.

Und lassen sie sich einige fertige Planungen und die Abnahmeprotokolle zeigen



Ich habe es so gemacht: Es geht bei mir ein Signal von der SPS auf die Alarmanlage.



Dies wird aber nur bei eingeschalteter Alarmanlage verarbeitet.

Dies sieht so aus: Werden einige Lichtschalter betätigt, oder Zimmertüren geöffnet so reagiert die Alarmanlage wenn sie eingeschaltet ist und niemand im Haus sein sollte.



Ein Basis oder Rumpf Alarmanlage würde ich mir einbauen lassen , zur Sicherheit.



Und noch etwas, es ist mein Hobby diese elektrisch, elektronischen Spielereien.
Die kosten Schweinegeld ( ich rauche und trinke nicht) und nach 10 Jahren ist alles alter Schrott.

Technikerstunden sind besonders teuer,

Gute Alarmanlagenhersteller liefern lange Ersatzteile nach .
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
10-08-2019, 14:18
Beitrag: #10
RE: EMA mit KNX: Gesamtkonzept, Komponenten, Außensirene
KNX ist ein sehr gutes System und natürlich nach 10 Jahren kein Schrott. Allerdings für die Abbildung, Nachbau einer EMA absolut ungeeignet. KNX muss auch bei richtiger Planung nicht übertrieben teuer sein. Der größte Vorteil von KNX ist wohl das es von so gut wie jedem namhaften Hersteller Komponenten dafür gibt. Das wird auch noch in 10 oder 20 Jahren so sein, wenn alle anderen Systeme schon längst tot sind. Warum wird das so sein, ganz einfach da es nicht für den DIY Bastler gedacht ist sondern eher für Zweckbauten.
Wie solltest du jetzt vorgehen!
Zunächst einmal kannst DIY vergessen wenn es etwas werden soll. Ich würde sogar eher zu einem Systemintegrator raten.
Meine Empfehlung, lass dir eine richtige EMA vom Facherrichter einbauen z.B. Telenot oder Honeywell.
Am Melderbus dieser Anlage können dann z.B Bewegungsmelder, Meldergruppenmodule (zur anschaltung von MK, RK, Glassbruch), Scharfschalteinrichtungen, Rauchwarnmelder und vieles mehr, ähnlich wie bei KNX betrieben werden. Diese sollte dann natürlich auch mit einem Wählgerät auf einem Wachdienst aufgeschaltet werden.
Weiterhin kann diese Anlage dann ihren Status an den KNX weiterleiten z.B. welche Fenster offen sind. Dies geschieht entweder über entsprechend viele Ausgänge an der EMA und Binäreingänge am KNX oder mit Hilfe eines KNX Modules welches beide Systeme direkt verbindet.
Dabei wichtig, Bewegungsmelder taugen nicht als Presensmelder und umgekehrt ist das auch nicht der Fall.
Je nach Größe des Hauses solltest du schon mit 6 bis 10 tausend Euro für die EMA rechnen. Natürlich kann dann auch eine KFW Förderung geltend gemacht werden.
Sollte dir jetzt bei 10000 € die Kinnlade runter gefallen sein, empfehle ich dir lass es und rüste dein Haus ganz normal aus ohne Technische Spielereien. Warum ich das sage, na ganz einfach viele vergessen immer das ein Haus auch mal wieder verkauft werden kann. Und spätestens dann fällt dir aller Bastelkram wo niemand mehr Durchblickt auf die Füße.
Soll heißen entweder richtig (Facherrichter Ema, guter KNX Elektriker und Systemintegrator) oder nichts.
Jetzt werden einige sagen oben stand doch gar nicht so teuer. Ja stimmt ja auch, ich finde z.B. das wenn ein Haus 250 oder 300 tausend Euro kostet schon wenigstens 20 Prozent davon für die technischen Anlagen drin sein sollten.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
11-08-2019, 10:45
Beitrag: #11
RE: EMA mit KNX: Gesamtkonzept, Komponenten, Außensirene
Hier ist einmal eine Liste, aus den Internet, die ich für vollständig halte.

Da hat man alle Sensoren für eine Alarmanlage.


https://www.knx-anleitungen.de/knx-grund...rlegen-462

KNX-Verkabelung als Übersicht
• Wie viele KNX-Sensoren benötige ich pro Raum?
◦ Lichtschalter / Jalousieschalter
◦ Lichtsensoren
◦ Bewegungsmelder (BWM) / Präsenzmelder (PM)
◦ Luftgütesensor (CO2, Temperatur, Luftdruck oder Luftfeuchtigkeit)
◦ Rauchmelder
◦ ggf. Monitore für HomeServer
• Heizungssteuerung
◦ Temperatursensoren in jedem Raum (Einzelraumregelung)
◦ oder Temperatursensoren an zentralen Stellen? (berechnete Raumregelung)
• Wettersensoren
◦ Windgeschwindigkeit
▪ Messung an der Hauswand mit Jalousien / Raffstores (Schutz vor Zerstörung der Beschattung)
▪ Messung auf dem Dach oder dem Giebel (allgemeine Windgeschwindigkeit)
◦ Temperatur
▪ Messung in Südrichtung (automatische Beschattung)
▪ alternativ: Messung der Temperatur im Esstrich (Vor- und Rücklauftemperatur)
▪ alternativ: Messung im Mauer- oder Holzständerwerk (Überprüfung Dämmung)
▪ alternativ: Messung am Heizkessel
▪ alternativ: Messung am Kamin (Alarmierung von Kaminbränden o.ä.)
◦ Regensensor
▪ z.B. automatische schließen von Dachfenster
▪ Gartenbewässerung
• Feuchtigkeitssensoren
◦ Überprüfung von möglichen Leckagenstellen (z. B. unter der Küchenspüle, im Badezimmer, …)
• Puffer und Leerrohre
◦ Ist eine flexible Verkabelung z. B. durch eine offene Holzständerwerk-Installation gegeben, so kann das grüne KNX-Kabel gerne in jede Raumecke oder auch in die Decken verlegt werden.
◦ Eine Installation im Leerrohr ist nicht zwingend erforderlich (im Holzständerwerk). Wird das Kabel unterputzt, so ist die Verlegung im Schutzrohr empfehlenswert
• Rolladen / Jalousien
◦ Ist die Beschattung nicht zentral vom Schaltschrank möglich (z. B. bei einer Renovierung),  so sollte man das grüne KNX-Kabel auch in jeden Rolladenkasten legen. Von dort kann dann per Unterputz-Aktor gesteuert werden. Zu empfehlen ist dieses nicht, da die einzelnen Unterputzaktoren sehr viel mehr kosten als bspw. ein 8-fach Schaltaktor von MDT.
• Türkommunikation / Multimedia
• Fenster- und Türkontakte
 
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Antwort schreiben 




Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste