Baumstrukturmodus | Linearer Modus

CrazyHarry · 05-04-2016, 21:20

Werte Alarm-Gemeinde,

mehrfach habe ich gelesen, dass die aktuelle Zweifrequenztechnik deutlich störungssicherer ist als die alte Technik mit nur einer Funkfrequenz. Grundsätzlich ist mir die Funktionsweise auch klar, nur frage ich mich wo das Mehr an Sicherheit genau herkommen soll. Nur weil zwei Frequenzen verwendet werden, ist die neue Funktechnik bereits besser? Wenn Jamming mit mehreren Frequenzen erfolgt, kann eine Anlage mit zwei Frequenzen doch genauso gestört werden. Oder irre ich da?

Anmerkung: ich plane zwar eine verdrahtete EMA, trotzdem interessiert mich die Einschätzung der Insider. Bedeuten zwei Funkfrequenzen wirklich eine signifikante Verbesserung oder ist es alles nur ein Marketing Gag?

Vielen Dank im Voraus,
LG Harry

neufre · 05-04-2016, 21:36

Gegenfrage: Wozu hast du 2 Ohren? Du könntest doch auch mit nur einem Ohr hören! Oder hat sich der Herrgott da einen Marketing Gag erlaubt?
Ganz simpel erklärt: Ich haue dir auf das eine Ohr, auf dem anderen Ohr hörst du noch was. Nun haue ich dir auf das andere Ohr und es saust und rauscht nur so im Kopf - aber auf dem zuerst geohrfeigten Ohr hörst du schon wieder ein wenig....
Nun stelle dir dagegen mal 2 Ohrfeigen hintereinander auf nur ein Ohr vor.
Klingelt es? Noch Fragen?

CrazyHarry · 05-04-2016, 22:00

(05-04-2016 21:36)neufre schrieb: Gegenfrage: Wozu hast du 2 Ohren? Du könntest doch auch mit nur einem Ohr hören! Oder hat sich der Herrgott da einen Marketing Gag erlaubt?
Ganz simpel erklärt: Ich haue dir auf das eine Ohr, auf dem anderen Ohr hörst du noch was. Nun haue ich dir auf das andere Ohr und es saust und rauscht nur so im Kopf - aber auf dem zuerst geohrfeigten Ohr hörst du schon wieder ein wenig....
Nun stelle dir dagegen mal 2 Ohrfeigen hintereinander auf nur ein Ohr vor.
Klingelt es? Noch Fragen?

Nein, mir brummt aber der Kopf ... Smile

Es klingelt nur insofern, dass das zweite (redundante) Ohr mich weiterhin hören lässt. Zwei Ohren sind eindeutig besser als nur eines. OK.
Aber: Das Jammern auf beiden Frequenzen entspricht m.E. andauernden Ohrfeigen auf beiden Ohren. Da geht mein Kopf reletiv schnell ko und ich höre nichts mehr...

LG Harry

neufre · 05-04-2016, 22:21

(05-04-2016 22:00)CrazyHarry schrieb: ...Aber: Das Jammern auf beiden Frequenzen entspricht m.E. andauernden Ohrfeigen auf beiden Ohren. Da geht mein Kopf reletiv schnell ko und ich höre nichts mehr...

Bleiben wir doch bei dem Ohrenbeispiel: Die Ohren liegen (vom Frequenzband her) so weit auseinander, das es eine Riesenhand erfordern würde beide gleichzeitig zu watschen. Soll technisch übersetzt heißen: Eine so breitbandige Störquelle kommt in der Funktechnik eigentlich nicht vor. Nun kann man diese breitbandige Störfrequenz natürlich bewußt erzeugen um ein System damit lahmzulegen - dann meldet eine zweifrequente Anlage aber Funküberlagerungstörung (Sabotage) soweit freigegeben.

Jens Knoche · 06-04-2016, 08:27

Soweit ich weiß gibt es Jammer die mal eben von 0-2000 Hz alles überlagern... und da nützen auch zwei Ohren, bzw. Frequenzbänder nichts mehr. Auch erkennen die Anlagen mit nur einer Frequenz das sie gestört werden und melden dann über eine drahtgebundene Sirene oder über einen verkabelten Meldeweg. Denn GSM ist auch mit einem Jammer plattgebügelt.

Animal · 06-04-2016, 09:11

die Zweifrequenztechnik dient primär der zuverlässigeren Übertragung bei Problemen auf einem Band, bezeihungsweise um Reichweite zu erhöhen oder Empfangsverbesserung trotz Mauerwerk (je nach Frequenz)
Klar kann ein entsprechender Jammer alles dichtmachen - dann muss man halt Draht legen. Punkt. Dafür ist die Mehrfrequenztechnik aber auch nicht in erster Linie gedacht.

neufre · 06-04-2016, 13:17

Was schreibt Daitem dazu:
"Doppelt sicher
® Das patentierte DAITEM TwinBand -Verfahren bietet doppelte Sicherheit. Die Funksignale werden gleichzeitig in zwei verschiedenen Frequenzbändern - auf 433 und 868 MHz - übertragen.
Bei einer kurzzeitigen Störung eines Bandes erfolgt die Übertragung im anderen freien Funkband. Beim Versuch beide Signale gleichzeitig zu stören, wird dies durch die Alarmzentrale registriert und Alarm ausgelöst."

Die Frage der machbaren Reichweitenerhöhung (Durchdringung) durch 2 unterschiedliche Funkbänder wird auf fast jeder Daitem Schulung gestellt und negativ beschieden. Zumindest das TwinBand Verfahren erzielt daraus keinen Reichweitenvorteil.

Jens Knoche · 06-04-2016, 13:32

Dann bringt das Twinband auch nur einen Vorteil wenn ein defektes Gerät in der Nähe eines der Frequenzbänder stört. Bei Jamming bringt es also keinerlei Vorteil.

neufre · 06-04-2016, 13:42

(06-04-2016 08:27)Jens Knoche schrieb: Soweit ich weiß gibt es Jammer die mal eben von 0-2000 Hz alles überlagern...

Die von dir genannte Störfrequenz bewegt sich im unteren Kiloherzbereich. Bei Funkalarmanlagen bewegen wir uns aber im Megaherzbereich. Eine ungewollte Störquelle müsste bei einer 2 frequenten Anlage z.B. das Spektrum von 433MHz bis 868MHz komplett abdecken um die Anlage lahmzulegen. Das scheint doch eher sehr unwahrscheinlich zu sein. Wie gesagt, das soll nicht heißen das eine 2 frequente Anlage nicht zu überlagern geht - aber als natürliches Vorkommnis ist das kaum denkbar.

Jens Knoche · 06-04-2016, 13:45

Klar ist das als natürliches ungewolltes Ereignis mit Sicherheit kaum anzutreffen, aber bei einem bewussten Jamming hat auch die Zweibandtechnologie keine Chance.

neufre · 06-04-2016, 14:14

Nochmals: Da dieses Jammingereignis "natürlich" kaum vorkommen kann macht die Anlage genau das Richtige bei so einem Ereignis. Sie meldet Sabotage weil die Anlage merkt das da jemand beide Frequenzen gleichzeitig blockiert. Beide Frequenzen blockiert wird insofern bewertet wie die Durchtrennung einer Leitung bei verdrahteten Anlagen.

Jens Knoche · 06-04-2016, 14:37

Habe ja auch nichts anderes behauptet Neufre

CrazyHarry · 06-04-2016, 15:37

Vielen Dank an alle Experten für die interessanten Infos. Ich meine, sowohl die unbestreitbaren Vorteile als auch die Grenzen der Mehrfrequenztechnik sind deutlich geworden.

(06-04-2016 08:27)Jens Knoche schrieb: Denn GSM ist auch mit einem Jammer plattgebügelt.

Ein sehr guter Punkt der mich wieder Grübeln lässt... Ich präferiere GSM für die Alarmierung, da ich kein Festnetz verwende. Nachdem die Telefonleitung und der Verteilerkasten auf der Straße ist, wäre es recht einfach das Telefonkabel zu kappen. Daher ist bei mir logischerweise GSM vorgesehen.

Wenn der böse Bube mein GSM lahmgelegt wird der Wachdienst meine Alarmmeldung nie erhalten... Angry

Ein Argument für eine verdrahtete EMA ist für mich die Immunität gegen Störfunk. Wenn mein GSM trotzdem gestört werden kann, ist das Konzept nicht wirklich rund.

Ist die Störung von GSM mittlerweile ein reales Sicherheitsrisiko oder nur theoretisch?
Ist das bei LTE und Alamierung über IP ähnlich zu sehen?

Bin gespannt auf Eure Einschätzung.
LG Harry

Jens Knoche · 07-04-2016, 07:41

Hallo Harry,

GSM taugt als Meldeweg sehr viel, denn die Wahrscheinlichkeit das jemand wirklich mit einem Funkjammer bei Dir anrückt ist recht gering. Auch drahtgebundene Anlagen lassen sich hervorragend stören, wenn man weiß wie. Um die Sicherheit zu erhöhen sollte ein zweiter Meldeweg vorhanden sein, hier bietet sich z.B. eine LAN-Schnittstelle an, die auch per Kabel an den Router angebunden sein muss. Dann bist Du eigentlich schon ziemlich gut abgesichert.

Bei einer Funkalarmanlage solltest Du immer mindesten eine Innensirene drahtgebunden installieren und nach Möglichkeit den ein oder anderen Bewegungsmelder, so ist die Verwendung des Funkjammers auch nur kurzfristig von nutzen, da:

- die Anlage Jamming erkennt und über LAN meldet
- die Innensirene anfängt zu heulen, da sie drahtgebunden ist
- die drahtgebundenen Bewegungsmelder lösen Alarm aus sobald jemand in deren Bereich läuft

CrazyHarry · 07-04-2016, 21:07

(07-04-2016 07:41)Jens Knoche schrieb: GSM taugt als Meldeweg sehr viel, denn die Wahrscheinlichkeit das jemand wirklich mit einem Funkjammer bei Dir anrückt ist recht gering.

Das bleibt zu hoffen Smile

Zitat:Auch drahtgebundene Anlagen lassen sich hervorragend stören, wenn man weiß wie. Um die Sicherheit zu erhöhen sollte ein zweiter Meldeweg vorhanden sein, hier bietet sich z.B. eine LAN-Schnittstelle an, die auch per Kabel an den Router angebunden sein muss.

Klar, alles kann kaputt gemacht werden... Ich gehe allerdings davon aus, dass das nicht so einfach geht wie bei Funk. Right?
Wie muss eigentlich eine verdrahtete Anlage ausgestattet sein, damit sie möglichst nicht störbar ist? Gibt es da Features die eine EMA haben sollte?

Ad Meldeweg: Bei wird könnte es zwei Alarmwege geben: 1) GSM 2) IP. Wobei IP über einen LTE-Router läuft, also letztendlich auch wieder über Funk. Man kann natürlich den alter ADSL-Anschluss aktivieren. Ist allerdings auch nicht so toll, da es bei uns nur freiliegende Telefonleitungen gibt. Der primäre Alarmweg wird daher bei mir GSM sein, IP über LTE als Backup.

LG Harry

Alarmicus · 26-04-2016, 14:44

(06-04-2016 15:37)CrazyHarry schrieb: Ein sehr guter Punkt der mich wieder Grübeln lässt... Ich präferiere GSM für die Alarmierung, da ich kein Festnetz verwende. Nachdem die Telefonleitung und der Verteilerkasten auf der Straße ist, wäre es recht einfach das Telefonkabel zu kappen. Daher ist bei mir logischerweise GSM vorgesehen.

Wenn der böse Bube mein GSM lahmgelegt wird der Wachdienst meine Alarmmeldung nie erhalten...
Ein Argument für eine verdrahtete EMA ist für mich die Immunität gegen Störfunk. Wenn mein GSM trotzdem gestört werden kann, ist das Konzept nicht wirklich rund.

Wir sitzen genau im selben Boot. Ja, GSM-Jammer gibt es im Internet für 200€ oder so. Wäre ich Einbrecher, ich hätte ihn in der Hosentasche. Auch bei mir könnte man von außen Strom/Tel/Internet abklemmen.

Ich gehöre hier eher zu den Paranoiden, also nicht alles von mir nachmachen!
Meine Idee ist eine 3G-Antenne mit Richtfunkcharakter, ist nicht groß und muss nicht auf's Dach, aber zum nächsten GSM-Mast blicken. Ein Jammer müsste sich möglichst dazwischen befinden um gut stören zu können, was im 1., 2., 3. Stock eher schwierig für den Einbrecher auf der Straße ist.
Fällt der GSM-Mast vom Betreiber aus, wird's blöd weil das GSM-Modul kaum einen anderen Mast erreichen wird. Deshalb evtl. ein 2-fach GSM-Modul, Satel hat das z.B.

Aber einfacher ist eine NSL-Aufschaltung mit Polling und nicht mit bedarfsorientierter Meldung.
Siehe: NSL Aufschaltung und Intervall der O.K. Meldungen

CrazyHarry · 27-04-2016, 17:30

(26-04-2016 14:44)Alarmicus schrieb: Wir sitzen genau im selben Boot. Ja, GSM-Jammer gibt es im Internet für 200€ oder so. Wäre ich Einbrecher, ich hätte ihn in der Hosentasche. Auch bei mir könnte man von außen Strom/Tel/Internet abklemmen.

Ja, wir sitzen nebeneinander im Boot Smile

Sehe ich genau so, als Einbrecher würde ich mir auch sofort einen Jammer besorgen, so quasi als Grundausstattung. Und sofort mal testen was man damit so tun kann und wie die Wirkungs so ausfällt...

(26-04-2016 14:44)Alarmicus schrieb: Ich gehöre hier eher zu den Paranoiden, also nicht alles von mir nachmachen!

Hm, ich befürchte dazu gehöre ich auch. Andererseits besser zu viel an Sicherheit als sich hinterher in den A... beissen, etwas nicht getan zu haben...

Ad 2-fach-GSM: Klar, ein Backup kann einen Ausfall wettmachen. Aber bei zweimal Funk bleibt das Störrisiko bestehen. Abhilfe bringt nur eine unter der Erde verlegt Telefonleitung, das wäre eine "sichere" Leitung für Alarmierung. Spielt's halt nicht...
Im Ernst: einmal GSM und einmal IP oder zwei unterschiedliche GSM Provider dürften das machbare darstellen und bietet die echte Chance auf einen Alternativweg.

Danke für den Hinweis mit dem 2-fach GSM-Modul von Satel. Die wird's vermutlich bei mir werden.

(26-04-2016 14:44)Alarmicus schrieb: Aber einfacher ist eine NSL-Aufschaltung mit Polling und nicht mit bedarfsorientierter Meldung.

Nach drei Terminen mit Errichtern zeichnet sich ab, dass bei uns (Kleinstadt) keine NSL oder WD Sinn macht, da Anfahrt größer als 30 Minuten. Empfehlung war immer Aufschaltung zur Polizei... Das Thema macht mich leider noch nicht glücklich.

LG Harry

neufre · 27-04-2016, 18:36

(27-04-2016 17:30)CrazyHarry schrieb: ...Empfehlung war immer Aufschaltung zur Polizei... Das Thema macht mich leider noch nicht glücklich.

Da muss ich mal nachhaken...
Aufschaltung von Privathaushalten direkt auf die Polizei?
Ich kenne/kannte nur eine einzige Person bei der das genehmigt wurde und die heißt Helmut Schmidt in Hamburg-Langenhorn.
James Last (wohnte gleich um die Ecke) hat das nicht genehmigt bekommen.

CrazyHarry · 27-04-2016, 20:20

(27-04-2016 18:36)neufre schrieb:
(27-04-2016 17:30)CrazyHarry schrieb: ...Empfehlung war immer Aufschaltung zur Polizei... Das Thema macht mich leider noch nicht glücklich.
Da muss ich mal nachhaken...
Aufschaltung von Privathaushalten direkt auf die Polizei?

In Österreich ist vieles anders... Smile

Von unterschiedlichen EMA-Errichtern wurde mit mitgeteilt, dass NSL und WD wegen Anfahrtszeit in meiner Stadt nicht empfehlenswert ist und auch bei Privaten eher unüblich ist. Empfehlung war, im Alarmfall ein Anruf bei der Polizei.

Anmerken möchte ich noch, dass ich einige Wachdienste bereits gefunden habe. Allerdings noch nicht konkret über Services angefragt habe. Es würde mich nicht überraschen, wenn diese Firmen das ganz anders sehen...

LG Harry

funkistnichtalles · 27-04-2016, 20:27

Hier auch noch einen aus dem Bayrischen.
Ohne ein berechtigtes sicherheitstechnisches Interesse bei der zu überwachenden Person, und das sind definitiv keine DIYler und deren Trollabwandlungen, wirst du es im Leben nicht erreichen, dass du eine Direktaufschaltung zur Polizei genehmigt bekommst.
Dann wird das eine Fachfirma mit den entsprechenden Zertifikaten und den Vorprüfungen vorstellen, bis diese Entscheidung gefallen ist.
Dann weist du vierteljährlich die Wartungen nach. Fehlt diese, fliegst du in nullkommanichts raus. In meinem PLZ Bereich könnte man diese Aufschaltungen abzählen. Eine Privatperson war trotz 2stelliger Millionenkonten nicht dabei.
Was das Ganze jedoch mit Zweifrequenztechnik zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.
Auch der ganze Fragenkatalog wird immer Trolliger. Alles mehrmals durchdiskutiert und bei CH sind wir bei der Kabelverlegung von POE und die Diskussion von IP und 2 GSM WGs kann amüsieren.
Für so was gibt es Empfehlungen und Vorschriften, über dessen Ausfälle und Beeinträchtigungen Lobbyisten und Verbände ausgiebigst diskutiert haben.
Hier steht dann im Schlussatz, dass wenn alle richtig installierten Havariesysteme ausgehebelt oder nicht funktioniert haben, der NAchweis der ordnungsgemäßen Funktion nachgewiesen werden konnte, eine Schuldzuweisung nicht mehr stattfinden wird und den Betreiber kein relevantes Verschulden treffen wird.
Den Errichter möchte ich sehen, der eine Direktaufschaltung zur Polizei empfiehlt.
Nie im Leben würde ich so einen geistigen Dünnschiss von mir geben.
Höchstens NSL mit sofortiger Alarmierung zur Nächstliegenden Polizeidienststelle.
Was die daraus macht, hast du dann nicht mehr in der Hand.
Zurück zum Thema. Zweifrequenztechnik oder schließen.