Mechanische Sicherung - Abschließbare Fenstergriffe

[CrazyHarry]

(17-03-2016 01:19)Einbruchopfer schrieb:  Lt. meinem Sicherheitsfenster-Lieferanten sind abschließbare Griffe sehr sinnvoll, aber nicht die mit 100 oder 200 NM Widerstand sondern ein neuer Typ der Fa. Hoppe, der bei starker Gewaltanwendung abbricht, so dass sich dann das Fenster auf gar keinen Fall über den Griff öffnen läßt.

Werte Sicherheitsgemeinde,
Aufgrund des für mich sehr interessanten Hinweises frage ich mal bezüglich Festergriffe genauer nach.

Mein Hausverstand meint, umso fester das Material der abschließbaren Fenstergriffe desto besser, logisch oder?. Einbruchopfer hat ein Produkt im Einsatz welches ein konträres Konzept verfolgt. Die Idee finde ich ebenfalls logisch nur kann ich nicht einschätzen was wirklich der Königsweg ist.

Abschließbare Fenstergriffe müssen in meinem EFH nachgerüstet werden daher versuche ich potentiellen Kandidaten einzugrenzen und Vor-/Nachteile abzuschätzen.

Frage 1: Was sind die relevanten Qualitätsmerkmale von abschließbaren Fenstergriffen?
Widerstandsklassen habe ich bereits gesehen, umso höher desto besser. War das schon oder gibt's noch weitere Merkmale?

Frage 2: Gibt es Erfahrungswerte mit abbrechenden Fenstergriffen (siehe oben)?
Ich finde das Konzept interessant. Selbst der Dümmste sollte verstehen, wenn er den Griff abbricht, da gibt's nichts mehr zu drehen. Und gibt auf. Oder stacheln derartige Fehlschläge erst recht die Zerstörungswut an?

Frage 3: Sind ABUS Fenstergriffe sinnvoll?
Die Dinger gibt's überall im Baumarkt und auch der WAF ist sehr hoch. Beides macht mich persönlich bei diesem Thema skeptisch. Daher die Frage in die Runde.

Frage 4: Ist es sinnvoll die Fenstergriffe in eine EMA zu integrieren?
Von ABUS gib es Fenstergriffe welche in eine EMA integriert werden können (Nur Funk). Die Idee erscheint mir sinnvoll, da weitere Elemente in die Außenhautsicherung einbezogen werden können. Ferner ist der Öffnungsstaus am Bedienteil ersichtlich (offen/zu/gekippt), was ein nettes Goddie wäre.

Ich habe keine Ahnung ob das etwas bringt. Falls doch, wie könnte man die Fenstergriffe in eine verdrahtete EMA einbeziehen? Eventuell Magnetkontakte verkabelt und nur Fenstergriffe per Funk?

LG Harry

[keinbruch]

Zu Frage 1:
Gibt abschließbare Griffe mit 100NM und 200NM. Von Abus zum Beispiel FG 200 (100NM) und FG 300 (200NM). Da würde ich dann eher zu 200NM tendieren. Die abbrechenden sind mir bislang noch nicht bekannt.

Frage 2:
Wie gesagt, kenne ich noch nicht. Idee ist gut. Aber ich sehe bei allen abschließbaren Griffen ein erhebliches Problem, was Brandschutz angeht. Wenns mal brennt und Du willst raus, kann das übel enden. Bei den nicht abbrechenden kann man mit viel Gewalt die Dinger dennoch öffnen, wenn der Schlüssel nicht zur Hand. Bei den abbrechenden geht das nicht. Unabhängig davon muss man wissen, was man will.

Frage 3:
Der FG 300 scheint schon stabil zu sein. Im Baumarkt gibt es aber meist nur den FG 200. Sind recht dezent. Gibt es soweit ich weiß mit zwei verschiedenen Schließvarianten. Die sind sehr verbreitet. Bedeutet aber auch, dass ein Einbrecher mit nur zwei Schlüsseln alle Abus Griffe aufschließen kann?!? Weiß da jemand mehr?

Frage 4:
Gibt Funkfenstersicherungen von Abus. Die lassen sich über ein Funkerweiterungsmoodul an eine verdrahtete EMA anschließen oder aber halt direkt an eine Funk-Anlage von Abus. Ist eine gute Kombi aus mechanischem Schutz und Alarm. Da geht der Alarm schon los, bevor das Fenster aufgehebelt ist. Das ist schon eine tolle Idee, weil es grundsätzlich so sein soll, dass der Alarm losgeht, bevor das Tatziel erreicht, dass heißt die mechanische Sicherung überwunden ist. Wenn der Täter schon drinnen ist, dann kann er recht risikolos noch Dinge einstecken, bevor er abhaut, denn jede Intervention wird erst vor Ort aufschlagen, wenn es zu spät ist.

Eigentlich sollten EMA grundsätzlich so gebaut werden, dass das Tatziel / bzw. das Schutzziel in der Zweit zwischen Alarmauslösung und Eintreffen der Interventionskräfte (Polizei) nicht erreicht / verletzt werden kann. In der Praxis sieht das meist anders aus. Im Privatobjekt geht es ja meistens um die Intimsphäre (man will den Typen nicht erst drinnen haben) und um Wertsachen, die offen rumliegen. Wenn da der Alarm losgeht, wenn das Fenster auf oder der Täter gar schon im Objekt, dann ist es eindeutig zu spät. In 5 Minuten sind die oft wieder weg. Anders sieht es aus, wenn es um die Wertsachen im Wertschrank geht. Da reicht dann eine Interventionsdauer von 10-15 Minuten ab Fensteröffnung, denn dann ist der Tresor noch nicht auf. Daher sind die mechatronischen Elemente schon interessant, wenn man eh nachrüsten will/muss. Ist aber dann wieder Funk und das Problem mit dem Pool-Dach wieder da (hier würde ich definitiv den Hersteller ansprechen, da hier scheinbar eine Daueraussendung stattfindet, das ist so nicht ok. Wahrscheinlich ist das Ding defekt. Zum Senden des Öffnungsbefehles brauchts doch nur einen Impuls.)

Der Funkfenstergriff, sendet nur den Status, soweit ich das weiß. Dieser ist nicht abschließbar. Daher hier wohl keine Alternative.

Grundsätzlich:
Abschließbare Fenstergriffe machen nur dann überhaupt Sinn, wenn die Fenster mechanisch bereits gut gesichert sind. Bei einem Fenster mit Rollzapfen wird sich niemand den Aufwand machen eine Scheibe anzugehen. Hier bringt so ein Griff garnichts.

[Time_to_wonder]

Guck mal hier:

http://www.alarmforum.de/Thread-Abschlie...nstergriff

[CrazyHarry]

@keinbruch @Time_to_wonder
Konnte Euren Input nur mal schnell querlesen, aber ich befürchte ich habe hier in das nächste Sicherheits-Wespennest gestochen... Bin schon mal am Hausaufgaben machen...

LG Harry

[CrazyHarry]

(17-03-2016 10:47)keinbruch schrieb:  Ist aber dann wieder Funk und das Problem mit dem Pool-Dach wieder da (hier würde ich definitiv den Hersteller ansprechen, da hier scheinbar eine Daueraussendung stattfindet, das ist so nicht ok. Wahrscheinlich ist das Ding defekt. Zum Senden des Öffnungsbefehles brauchts doch nur einen Impuls.)

Ich gehe mal kurz auf mein Spezialproblem ein. Völlig richtig erkannt, die Dauersendung ist das Problem.

• Öffnen: Ein Druck auf die Fernbedinung genüft und das Dach fährt hoch. Das stört die EMA nicht
• Schließen: Hier muss permanent der Knopf an der FB gedrückt werden damit das Dach geschlossen wird. Der Hintergrund ist eine vorgeschriebene Sicherheitsfunktion (das Thema kommt uns irgendie bekannt vor, oder?). Um Verletzungen durch Einklemmen von Personen zu verhindern muss man aktiv den Knopf auf der FB drücken (heißt glaube ich Tot-Mann-Schaltung). Meinem Verständnis kann das nur so realisiert werden, dass ein Dauerfunksignal gesendet wird und meine Funk-EMA dann Panik bekommt (Sabotagealarm).
  

Die Steuerung kommt aus good old Germany, also kein dubioses China-Zeug (Kann man heutzutage leider trotzdem nicht ausschließen). Das Funksystem ist alternativlos, man kann es nehmen oder eben nicht. Hätte ich von den Funkstörungen vorher gewusst oder mich einer der Profis darauf aufmerksam gemacht, hätte ich mich vermutlich trotzdem für das Pool-Dachsystem entschieden. Also für den Komfort beim Pool und hätte die Troubles mit der EMA schweren Herzens akzeptiert...

Lessons learned:

• Beim Einsatz von Funk-EMAs kann es immer zu Funkstörungen durch eigene oder benachbarte Funksystem kommen. Ein Check der Funkfrequenzen liefert hier schon mal einen ersten Überblick ob es Überschneidungen gibt oder nicht. An den Check muss selbst daran denken oder dauf aufmerksam gemacht werden. Das wäre m.E. ein wichtiger Punkt auf einer Checklist...
• Hat man vor der Errichtung vorbildlich seine Funksysteme überprüft, so ist das noch keine Garantie für die Zukunft. Es kann jederzeit eine Störquelle hinzukommen und man erst recht wieder Probleme
  

LG Harry

[CrazyHarry]

(17-03-2016 10:47)keinbruch schrieb:  Abschließbare Fenstergriffe machen nur dann überhaupt Sinn, wenn die Fenster mechanisch bereits gut gesichert sind. Bei einem Fenster mit Rollzapfen wird sich niemand den Aufwand machen eine Scheibe anzugehen. Hier bringt so ein Griff garnichts.

Vielen Dank, Du hast einen essentiellen Zusammenhang angesprochen den ich in diesem Zusammenhang nicht gesehen hätte. Ich war mit den Grifffragen gedanklich einen Schritt zu weit und habe daher meine Hausaufgabe versucht zu machen.

Fragestellung: Wie sichere ich ein Fenster optimal ab?
Ich versuche eine Themenliste bzw. Checkliste zu erstellen um eine Struktur für die Lösungsfindung zu erhalten. Gedanklich bin ich bei einem Dreh-Kipp-Fenster fasse meine Erkenntnisse aus vielen Threads zusammen, eventuell kann man andere Fenstertypen, Terrassentüre davon ableiten.

A) Mechanische Sicherheit
Ohne ausreichende mechanische Sicherheit am Fenster sind alle weiteren Sicherheitsmaßnahmen wirkungslos. Diese Aussage findet man an einigen Stellen im Forum und ist mehr als plausibel. Daher hat die mechanische Absicherung höchste Priorität. Im Fokus steht der Beschlag des Fensters:

• Rollzapfen-Verriegelung: mangelhafter Schutz weil das Fenster sehr einfach und sehr rasch aufgehebelt werden kann. Oder anders formuliert: Rollzapfen-Beschläge sind nicht mehr zeitgemäß und stellen ein erhebliches Sicherheitsrisiko dar!
• Pilzkopf-Verriegelung: Diese Beschlagsart verhindert weitgehend das Aufhebeln eines Fensters. 100%ig kann auch dieser Beschlag das Eindringen nicht verhindern, allerdings bietet er einen deutlichen höheren Widerstand gegenüber Rollzapfen-Verriegelungen. Der Einbruchsversuch dauert länger und im Optimalfall bricht er erfolglos abgebrochen.
  

Check 1: Haben die Fenster bereits Pilzkopf-Beschläge?

• Ja: gutes Sicherheitsniveau vorhanden.
  • Check 1.1: Haben die Fenster eine umlaufende Pilzkopfverriegelung?
    "Umlaufende Pilzkopfverriegelung" dürfte derzeit das Maß aller Dinge zu sein und den höchsten Wiederstandklassen entsprechen.
  • Ja: hohes Sicherheitsniveau vorhanden. Die perfekte Lösung.
  • Nein: kein Handlungsbedarf gegeben, mann kann überlegen durch zusätzliche Fenstersicherungen das Sicherheitsniveau anzuheben.
    
• Nein: Nachrüsten der Fenster oder Sicherheitsrisiko bewusst akzeptieren.
  • Check 1.2: Können die bestehenden Beschläge getauscht werden?
  • Ja: Man könnte einen Tausch wagen. Ich befürchte allerdings, ein Austausch ist ein kostenintensives Projekt. Bei alten Fenster wäre auch ein Fenstertausch eine Option.
  • Nein: dann besteht die Möglichkeit eine der diversen Fenstersicherungen anzubringen. Gravierender Nachteil ist, dass derartige Anbauten an der Innenseite der Fenster unschön sind. Hier gilt es zwischen Sicherheit und Ästhetik abzuwägen. Es gibt unzählige Varianten...
    

Die Beschläge meiner Fenster machen mich ratlos... An der Unterseite sind zwei Pilzköpfe, links und rechts jeweils drei Rollzapfen, oben ist KEIN Zapfen. Ich schätze, meine Beschlägeart wird irgendwo in der Mitte liegen. Polizeilicher Beratungsdienst meinte mal, dass zusätzliche Fenstersicherungen empfehlenswert sind. Bei mir geht's also in Richtung Nachrüstung, wobei ich den Austausch der Beschläge präferiere. Für nächste Woche darf ich schon mal den Fensterhersteller kontaktieren. Befürchte aber, ich werde mich auch mit dem Thema Fenstersicherungen intensiver herumschlagen dürfen...
Die Überlegungen an meiner kleinen Checklist zeigen deutlich, dass der Einbau einer EMA einen Rattenschwanz an Detailsfragen nach sich zieht...
Heute Nachmittag konnte ich mir nicht verkneifen bei einem Fenster von innen einen Hebelversuch zu starten. Um Kratzer zu vermeiden alles sorgfältig vorbereitet und mal angedückt, natürlich nicht brutal aber doch mit Nachdruck. Es hat sich zumindest nicht bewegt. Anders beim Gargenfenster (nur Rollzapfen), da hat sich das Fenster sofort einige Millimeter bewegt... Selbst mein Banaltest zeigt, dass die Rollzapfen-Dinger leider wirklich Sicherheitssondermüll sind...

B) Widerstandsklassen
Als Laie steht man vor dem Problem die passenden Produkte auszuwählen. Wesentlich erscheint mir sich mit den Widerstandklassen zu beschäftigen und danach die Produkte abzuklopfen. Ich will beim Thema Sicherheit jedenfalls kein Spielzeug oder Alibilösungen haben.

• Deutschland: http://www.zuhause-sicher.de/einbruchsch...k/fenster/
• Österreich: TBD
  

Falls Ihr hilfreich Websites dazu kennt, bitte posten.

Check 2: Habe ich geprüfte Fenster?
Ich habe keine Ahnung. Daher ist es eine gute Gelegenheit zu checken wie gut oder schlecht meine Fenster sind. Zum Glück gibt's dazu Normen zur Orientierung. Dieser Check ist bei bestehenden Fenstern irrelevant, mich interessierts einfach... Eventuell lassen sich Erkenntnisse aus der Dokumentation gewinnen (z.B. Qualität der Beschläge).

• Deutschland: DIN EN 1627
• Österreich: TBD
  

Check 3: Welche Widerstandsklasse will bzw. brauche ich?
"RC 1" bis "RC 3" sind für den privaten Bereich. Ok, wir nehmen RC 3 und das Thema ist erledigt. So easy ist das Thema leider nicht, da diese Klassen einige Aspekte berücksichtigen die sich einem nicht sofort erschließen. Soweit ich mich in die Materie eingelesen habe geht es darum ein stimmiges Konzept zu bekommen und dann geziehlt Fenster nachzurüsten entsprechend ihrer Gefährungslage (Terrase, EG, OG etc.). Wie auch immer, auch dazu muss man sich Gedanken machen...

C) Abschließbare Fenstergriffe

Check 4: Will ich abschließbare Fenstergriffe?

• Ja: Gute Entscheidung, zumindest an den gefährdeten Stellen ist das für mich ein Must Have.
  Check 4.1: Kann Frau oder Familie auch damit leben?
  • Ja: Passt.
  • Nein: Unbedingt einen Konsens finden, wegargumentieren oder diktatorisch durchsetzen. Bei uns gab es heftige Einwände was Ästhetik und Handling mit Schlüssel betrifft. Als Argumentationshilfe kann ich Youtube-Videos von Einbrüchen empfehlen. Derartige Live-Demos lassen jeden familiären Kritiker verstummen :)
    
  
  Check 4.2: Welche Widerstandklasse brauche ich?
  Derzeit ist mir nur das Qualitätskriterium der Widerstandklasse bekannt. Je stärker desto besser.
  • 100NM: Kindersicherung. Ist sicher besser als nichts, aber die stärkere Klasse kostet kaum mehr.
  • 200NM: Einbruchhemmende Griffe
    
  
  Check 4.3: Soll das Schlosss gleichschließend oder verschiedenschliessend sein?
  Erscheint auf den ersten Blick eine reine Geschmacksache zu sein. Andererseits kann es durchaus sinnvoll sein, einige Fenster gleichschließend zu haben (z.B. alle Fenster eines Raumes) und eine Türe explizit mit einem eigenen Schlüssel auszustatten.
  • Gleichschließend: Ein Schlüssel für alle Griffe.
  • Verschiedenschliessend: Ein Griff pro Griff.
    
    
• Nein: Es besteht das Sicherheitsrisiko, dass der Fenstergriff bei Glasdruchgriff (= Loch in Glasscheibe) oder mit einem Schraubendreher (zwischen Rahmen und Fenster) von außen geöffnet wird. Ferner kann bei gekipptem Fenster der Griff umgelegt werden.
  

Nachfolgend einige Folgefragen:

Frage 5: Was sind die wesentlichen Punkte der Widerstandsklassen?
Frage 6: Gibt es Sicherheitsaspekte bei gleichschließend oder verschiedenschliessend Fenstergriffen?
Frage 7: Kann ein Einbrecher mit zwei ABUS-Schlüssel alle gleichschließenden Griffe öffnen?

Gibt es von Eurer Seite relevante Punkt die zusätzlich noch berücksicht werden sollten? Bin jedenfalls an Eurem Ergänzungen sehr interessiert.

LG Harry