Bezahlbare DIY Funk-Alarmanlagen / Hausautomation / Videoüberwachung fürs Haus

[testfahrer]

Zitat:Zitat boober:
Sorry, was fürn Blödsinn. Je nach vorherschenden Bedingungen ist die Integration einer verdrahteten Anlage nicht oder nur mit erheblichen Aufwand zu realisieren.

Danke für den Blödsinn! Willst Du Sicherheit oder Funktechnik. Falls Sicherheit gewünscht wird, ist eine verdrahtete Anlage angesagt. Punkt.

Zitat:Zitat boober:
Falls tatsächlich jemand mit einem Jammer mehrfach meine Anlage sabotiert, weis entweder der Wachdienst, was zu tun ist oder ich selber kenne Leute, die dem abhelfen (Stichwort: Lokalisation). Aber solchen Schwachsinn hier in den Raum zu werfen zeugt nur mal wieder von absoluten Nichtwissen.

Bist Du Psychologe oder Experte (hierzu unten mehr)? Schwachsinn festzustellen ist gar nicht so einfach. Deshalb empfiehlt ein Schwachsinniger einmal den Besuch dieser Website http://www.elektroniknet.de/kommunikatio...el/103155/ . Wenn Du dann immer noch von Funk überzeugt bist, würde ich Dich als unbelehrbar einstufen.
Also beim Fehlalarm, ausgelöst durch den Einsatz eines Jammers, kommt der Wachdienst, findet nichts und stellt dafür die Rechnung! Glückwunsch. Total tolles Argument. Bzgl. Lokalisation sei angemerkt, dass der Anwender und Wachdienst auch hier schlechte Karten hat. Als alter Funkamateur weis ich, wie man entsprechende Frequenzbänder "stilllegen" (überlagern) kann. Oder glaubst Du, ein Gauner würde sich an gesetzliche Bestimmungen halten? Wenn der Profi-Gauner weis, dass etwas zu holen ist, trifft er Vorbereitungen. Er fährt z.B. zu unterschiedlichen Tag- und Nachtzeiten vor, benutzt seinen Jammer und erzeugt somit einen Fehlalarm. Lampen an Sirene heult etc. Total dumm wäre es, wenn das auch noch nach aussen signalisiert wird, dass ein Alarm ausgelöst wurde. Dann weis der Gauner es hat funktioniert. Hier ist die Wahrscheinlichkeit sehr gross, dass der Anwender nach einigen "Fehlalarmen" die Anlage deaktiviert, weil der Ursprung des Fehlalarms -entgegen bei einer verdrahteten Anlage- nicht verifizierbar ist. Ich spreche hier nicht von Gelegenheitsdieben, sondern von Profis ihres Faches, denen man auch angeeignetes technisches Wissen unterstellen kann. Und glaube ja nicht, dass diese Profis nur an einem Objekt in einer Strasse ihre Tests unternehmen. Die Jungs sind in Gruppen unterwegs. Ausspionieren, Bruch begehen und dann das Weite suchen ist in vielen Fällen organisiert. Ich wohne in NRW Nähe holländische Grenze. 5km vom meinem Wohnort haben sich 3 Gauner auf der A57, nachdem sie einen Bankautomat gesprengt haben, mit einem fixen Audi in die Autobahnböschung begeben. Folge: 2 Tote und ein Querschnittsgelähmter Ganove.

Die Anlagen funken in den 868MHz und 433MHz Bändern. Hier sind unzählige Anbieter unterwegs. Inzwischen weicht selbst der Mobilfunk ebenfalls in diesen Bereich vor. Siehe LTE. Das muss irgendwann ins Auge gehen. Spätestens wenn der Nachbarjunge sein ferngesteuertes Auto -ausgerüstet mit einer Billiganlage aus China- über die Strasse rauschen lässt, oder ggf. Deine Markise mit einer Funkfernsteuerung aus- und einfährst kann das zu Fehlalarmen führen. Das liegt ggf. nicht an der Qualität der EMA, sondern im Funknetz ist gegen Störer eben kein Kraut gewachsen.

Zitat:Zitat boober:
Und zu dem Thema: USV. Hier noch mal ein Hinweis an alle, die glaube, dies sei eine Notstromversorgung eurer EMA. DAS IST ES NICHT.
Eine USV ist auf Last in kurzer Zeit (zw. 10 und 30 min) ausgelegt, um kurzfristig Serversysteme oder ander Computeranlage am laufen zu halten oder einen sicheren Shutdown zu ermöglichen.
Eine USV bricht unter ihrer eigenen Last (ohne angeschlossene Verbraucher) in der Regel nach 4 bis 6 Stunden zusammen, die kleineren, im hausgebrauch zu findenden Anlagen noch schneller. Wenn dann noch die Melder und die Anlage selber darüber laufen, kommt man nicht weiter als 1 bis 2 Stunden.

Das ist richtig. Und ich habe nicht behauptet, dass die USV einer Batteriepufferung vorzuziehen ist. Aber meine Lebenserfahrung zeigt, dass ich noch keinen Stromausfall hatte, der länger als 30 Minuten andauerte. Bzgl. der Länge der Überbrückung sind Deine Ausführungen nicht korrekt, weil USVs in unterschiedlichen Leistungsklassen zu haben sind. Somit ist selbstverständlich eine Anpassung an die örtlichen Gegebenheiten notwendig. Meine EMA nimmt ca. 3,5W auf. Mit einer EX650E kann mein System über mehr als 2,5 Stunden versorgt werden. Das mag für den Einen oder Anderen wenig sein. Für meine Zwecke reicht das. Das KNX-Netzteil wird ebenfalls über eine USV versorgt. Für mich ist entscheidend, dass beim Phasenausfall eine Nachricht rausgeht. Wachdienst, SMS oder E-Mail. Und das ist Sicher gestellt.
Bei Einsatz einer handelsüblichen Powerbank mit 10400mAh könnte ich rechnerisch zwischen 23 und 29 Stunden Laufzeit (je nach Auslastung der CPU) kommen. Hab ich mir bislang verkniffen.

Noch einmal zur Klarstellung:
Ich möchte an dieser Stelle weder Produzenten noch Errichter von EMAs in ein schlechtes Licht rücken. Deshalb spreche ich bewusst keine Namen aus. Hier geht es lediglich um die sichere Funktion einer EMA. Und das ist m.E. mit dem Einsatz von KNX-Technologie uneingeschränkt möglich!

LG

[funkistnichtalles]

Widerspruch:
Mit denselben Features: nein
Mit derselben funktionellen Sicherheit: nein
Mit denselben Kosten: nein.
Wenn du es clever anstellst, kannst du einen Königsweg finden.
Nur mit den pauschalen Aussagen vom Testfahrer: nein.
Dabei bleibt es, auch wenn er noch immer dasselbe behauptet.
EMA - gleiche Kontakte - > KNX
Alleine mit KNX nicht möglich, da keine Konnektivität zu einer NSL mit entsprechenden Protokollen aufgebaut werden kann.
Alarmaufschaltung aufs eigene Handy ist und bleibt eine Störungsmeldung. Sonst ist das für mich nichts.

[testfahrer]

funkistnichtalles schrieb:Alleine mit KNX nicht möglich, da keine Konnektivität zu einer NSL mit entsprechenden Protokollen aufgebaut werden kann. Alarmaufschaltung aufs eigene Handy ist und bleibt eine Störungsmeldung. Sonst ist das für mich nichts.

Was ist mit KNX nicht möglich?
Konnenktivität zur NSL soll ggf. mit einer Abus AZWG10020 hergestellt werden. Die Protokolle möchte ich nicht emulieren.

keinbruch schrieb:Also zunächstmal: Natürlich kann ich mir eine Haussteuerung wie auch immer aufbauen und diese dazu bringen gewisse Ereignisse an mein Handy zu melden. Mit einigem "Fach"wissen, viel Zeit und dem nötigen Kleingeld kann ich mit einem solchen System auch soetwas wie eine Einbruchmeldeanlage nachbauen. Man kann sich aber auch einfach ein von Fachleuten entwickeltes und als EMA konzipiertes und zertifiziertes Produkt kaufen und wissen, dass es funktioniert, weil es das schon 10.000-fach tut.

Exakt, das ist es. Man braucht Fachwissen. Und das auf mehreren Ebenen. Meldetechnik, Elektronik, Netzwerktechnik, KNX ...
Das nötige Kleingeld ist bei einer herkömmlichen verdrahteten Anlage ebenfalls erforderlich.
Die Meldung auf ein Handy ist im Zeitalter von IoT "state of the art". Eine Aufschaltung zum Wachdienst ist bei seriöser Betrachtung unerlässlich. Die Behauptung, wenn ein Produkt 10.000-fach verkauft wurde, dann funktioniere es besser als konzeptionell anders aufgestellte Systeme, ist nicht Zielführend. Siehe VW. Die haben millionenfach verkauft und sind doch gescheitert.

keinbruch schrieb:Und dann als Selbstbastler sein Lösung nun hier weiterzutragen als Non-Plus-Ultra obwohl noch nichteinmal (wenn ich es recht verstanden habe) Wachdienstprotokolle realisiert wurden führt hier sicher den ein oder anderen auf eine falsche Fährte. Seinen Selbstbau dann mit vermeindlichen Sicherheits-Schwachstellen zertifizierter Produkte zu verteidigen,

Wachdienstprotokolle erledigt z.B. eine Abus AZWG10020. Zugegeben, da bin ich seit einiger Zeit auf der Suche. Zertifizierte Produkte beherbergen technologisch betrachtet, kaum andere Komponenten wie im Markt befindliche Open-Source Hardware.

keinbruch schrieb:Wenn ich zu einem Personenkreis gehöre, der der konkreten Gefahr geplanter, gezielter Angriffe von speziell ausgerüsteten und erfahrenden Tätern ausgesetzt ist bzw. mein Objekt dieses Risiko birgt, dann bin ich egal wie mit Selbstbau genauso falsch beraten, wie mit Funk und dem angedachten Budget. Hier muss dann was anderes her.

Was spricht gegen -wie Du es sagst- einen Selbstbau wenn dieser auf einen internationalen Standard wie KNX setzt, bei der Hardwareauswahl vernünftige Reedkontakte und Binäreingänge verwendet und open-source-Software einsetzt?
Ich habe den Eindruck, dass der Knall immer noch nicht laut genug war. Hardware wird immer mehr zurück gedrängt. Und a) Die Software rückt in den Vordergrund und b) die Vernetzung wird nicht aufzuhalten sein. Wer da noch auf propritäre Systeme setzt ist m.E. nicht auf der Höhe der Zeit.

keinbruch schrieb:Ja, Funkanlagen können bewusst und unbewusst gestört werden. Fakt. Drahtbewegungsmelder und auch VDS-C fremdfeldgeschützte Öffnungsmelder können ebenfalls von aussen zur Auslösung gebracht werden.

Mit dem Unterschied, dass ich den Auslöser des "Fehlalarms" bei verdrahteten Anlagen detektieren kann. Und der Gauner diesen Fehlalarm nur am Objekt selbst verursachen kann und nicht mit einem Jammer im Auto oder sonstwo.

keinbruch schrieb:Da dies hier ein "Alarmforum" und kein Hausautomationsforum ist, denke ich die Leute die hier aufschlagen wollen ein funktionierendes Sicherheitssystem. Und diesen sei dann empfohlen, sich bei den diskutierten Herstellern umzusehen.

Genau das ist der Punkt. Ich danke den Moderatoren dieses Forums. Mit ihrer Hilfe können Anlagenbetreiber sich hilfesuchend an Experten richten.
Nur, ist es nicht verdächtig, dass derart simple Geräte so viele Fragen aufwerfen?
Wie bereits erwähnt, die Dinge in der Welt wachsen zusammen. Stichwort IoT. Deshalb ist m.E. dieses Forum durchaus geeignet, das Thema zu beackern.

keinbruch schrieb:Ich schalte sie ein und aus. Wenn sie an ist und jemand versucht einzusteigen, dann wird es für ihn sehr ungemütlich, die Nachbarn stehen auf der Straße und Wachdienst und Polizei rücken an. Fertig. Ich wüsste nicht, was ich von einer EMA mehr erwarten kann/soll?

Aha, dann vermute ich, Du benutzt noch ein Mobiltelefon der 1. Generation. Will ja nur telefonieren.

CrazyHarry schrieb:Von den etablierten Gewerken ist da leider nichts zu bemerken. Als IT-ler war ich echt verwundert, wie sehr sich die einzelnen Gewerke von einander abgrenzen nur ja nichts integrieren zu müssen. Zumindest im EFH-Bereich, bei Bürogebäuden ist das Thema schon eher angekommen.

Viel spannender finde ich, dass der Home Automation Trend von Appls und Googls dieser Welt aufgegriffen wird. Ferner kommen immer mehr Lösungen aus der IT oder Open Source-Szene. Da gibt es mittlerweile praxistaugliche Systeme die den KNX-Platzhirschen teilweise schon überlegen sind. Diese Trends sind nicht aufzuhalten und daher wird sich auch die KNX-Preisgestaltung anpassen müssen...

Genau das will ich hier vermitteln. Erst muss google & co in den Markt eindringen, damit die etablierten Hersteller erkennen, dass man mit Standards besser voran kommt. Nur, dann ist es zu spät.

Leider werden viele Interessierte bei Planung einer Gefahrenmeldeanlage von den Gewerken alleine gelassen.
Elektriker: KNX-Bus und EMA? Kann ich nicht.
Errichter: KNX ist teuer, unsicher und funktioniert nicht.

Hier wird einem beispielhaft klar, dass Integration nur mit Fachwissen auf unterschiedlichen Ebenen erfolgen kann.
In habe den Eindruck gewonnen, dass hier teilweise ggf. auch unwissentlich fachlich nicht sauber argumentiert wird.
Nur kurz angerissen:
EMA: sicheres Weiterleiten von Schaltvorgängen an eine Zentrale. Nachgeschaltetes Wählgerät für den Wachdienst.
Das kann ich über KNX genau so. Insofern warte ich noch auf eine schlüssige Antwort was KNX bzgl. Signalübertragung nicht kann.

Und nun zum Fachwissen zur Integration (wie bringe ich das zusammen):
Bau einer EMA mit handelsüblicher Hardware wie, Einplatinencomputer mit USB, WLAN und Ethernetanschluss. Open-Source Betriebssystem. Erstellen der Software mit der es möglich ist, auf Schaltvorgänge auf dem KNX-Bus zu reagieren und eine bedienerfreundliche Web-Oberfläche zur Parametrierung der Anlage herzustellen. Datenbank für die unterschiedlichsten Einstellungen und Werte. Hier sind Kenntnisse in der WEB-Programmierung wie html, css, xml, javascript, mysql, php etc. gefragt. Zum Schluss noch die Einbindung in eine privates und/oder öffentliches Netzwerk mittels VPN.
Das zu stemmen ist normalerweise Teamarbeit. Und daran hapert es. Nochmals zu meiner Genugtuung. Ich hab das geschafft.

[funkistnichtalles]

Warum mit so einem propertiären Wählgerät ?
Da gibt's wahrlich besseres.
Geht jetzt die Luft aus?
Ernsthaft: für dich, der du da durchsteigst, mag das ganze durchführbar sein.
Auch für denjenigen, der sich ständig damit befassen will.
Für 95 % der Endandwender suggerierst du, dass das einfach sein will.
Ist es in kleinster Weise, ich bringe nur mal die Tatsache ins Spiel, dass man auch mal einen Kontakt aus der Überwachung rausnehmen muss. DAs wird mit deinem System nicht so ohne weiteres möglich sein. Es überfordert manchen EMA Besitzer, 5 Wochen nach der Einweisung sich ohne Bedienungsanleitung einen Kontakt aus der Anlage rauszunehmen.
Dein Ansinnen ist doch legitim, habe ich auch so beantwortet. Die pauschale Aussage für eine oder die andere Richtung ist jedoch auch nicht zielführend.

[evertech]

Wie löst man dann bei solchen KNX Alarmanlagen die Bedienung? Gibts dafür schon Bedienteile die nur noch konfiguriert werden müssen?

[boober]

@testfahrer
Eine richtig eingestellte Funkanlage ist nicht unsicherer als dein KNX Quatsch. Gleiches Senario: da kommt einer mit nem Magneten an dein Fenster und löst jedesmal einen Alarm aus, bis du deine Anlage aus machst. Vor diesem Hintergrund ist deine Aussage bzgl Funkanlagen - ich korrigiere mich - totaler Schwachsinn. Übrigens, ich habe nie behauptet, Funk allein macht glücklich. Verdrahtete Melder Innen ist mE sehr wichtig, gerade wenn man eine Funkanlage hat. Störanfällig sind beide Systeme. Damit bleibt es Blödsinn, was du da schreibst.

Bei mir kommt dann aber wenigstens der Wachdienst, bei dir nicht. Viel Spass im Urlaub, wenn du 7000 km weit weg bist und auf deinem Telefon eine Nachricht von deiner eierlegenden Wohlmilchsau bekommst. Na was machst du dann, großer Meister?

---

@heimtek

(12-03-2016 18:53)heimtek schrieb:  An Booper:

Hast du schon mal eine D22 installiert? Wie viele andere Funk-EMAs kennst du aus eigener Praxis?

Die D22 würde ggf. Sinn machen, weil sie technisch einfach hervorragend ist und man kann ja später, wenn wieder Geld da ist, erweitern. Leider gibt es für das Budget nicht mehr als die 3 BWMs, die aber je nach Objekt schon einen guten Start ermöglichen könnten...

Ich finde diese Herangehensweise sinnhafter als mäßige DIY-Technik einzusetzen und dem Laien die Inbetriebnahme anzuvertrauen.

Zugegeben, bis auf meine Anlage hab ich bis jetzt keine weiteren Anlagen errichtet. Muss ich aber auch nicht, um eine ökonomisch vernünftige Lösung ableiten zu können. Ja eine Daitem ist super. Keine Frage. Aber der Preis ist es auch. Und die Frage ist, ob der Mehrwert, die eine Daitem hat, auch sinnvoll genutzt wird. Das bezweifele ich. Dann wäre das Geld woanders besser aufgehoben.

[testfahrer]

funkistnichtalles schrieb:Warum mit so einem propertiären Wählgerät ?
Da gibt's wahrlich besseres.

Vielen Dank für den Tipp. Hast Du was geeigneteres? Ich bin hier total offen.
Zwingend erforderlich: Wachdienstaufschaltung mit unterschiedlichen Protokollen (hab noch keinen Anbieter), GSM, IP etc. Hab auch nach NGN-AWUG GABRIEL geschaut. Leider bin ich bzgl. fundierter Informationen im Internet nicht fündig geworden.

funkistnichtalles schrieb:Für 95 % der Endandwender suggerierst du, dass das einfach sein will.

Wieso suggeriere ich etwas, was es so schon genau so gibt? Es ist in der Tat einfach. Wenn der Elektriker die Strippen gezogen hat und den Binäreingängen die passende KNX-Adresse verpasst hat, so behaupte ich, ist auch ein Laie in der Lage, die Parametriesierung vorzunehmen. Ein wenig handwerklichs Geschick ist für den Einbau der Reed-Kontakte und der Anschluss an die Binäreingänge erforderlich.

funkistnichtalles schrieb:Ist es in kleinster Weise, ich bringe nur mal die Tatsache ins Spiel, dass man auch mal einen Kontakt aus der Überwachung rausnehmen muss.

Wie soll ich das verstehen? Physisch oder logisch herausnehmen?

funkistnichtalles schrieb:Die pauschale Aussage für eine oder die andere Richtung ist jedoch auch nicht zielführend.

Ich möchte meine Ausführungen nicht als pauschal betrachten sondern möchte lediglich den Blick für andere Vorgehensweisen und Technologien richten. Wer schon einmal KNX hat -und das sind sicherlich nicht viele-, für den ist m.E. die Richtung schon vorgegeben. Man sollte also diesen Anwendern keine Bange machen. Warum eine EMA die Meldekontakte an KNX übergeben sollte, erschliesst sich mir nicht. Irgendwo im Forum habe ich gelesen, dass der KNX-Bus durch sein "Protokoll" nicht geschützt ist. Selbst wenn die Bösen Jungs die Adressen kennen,
was soll es bringen? Auf dem Bus herrscht normalerweise tote Hose. Für meine EMA logge ich täglich zwischen 130 und 180 Meldeereignisse. Bei 9600 Baud auf dem KNX-Bus (für die Laien: ca. 960 Zeichen/Sekunde) braucht man m.E. keinen Protokolloverhead.

evertech schrieb:Wo löst man dann bei solchen KNX Alarmanlagen die Bedienung? Gibts dafür schon Bedienteile die nur noch konfiguriert werden müssen?

Berechtigte Frage. Wer meine Postings verfolgt, bin Anhänger von Standards. Wie schon beschrieben open-source.Bedienteile sind PC, Tablet, Smartphone etc. Alle mt entsprechender Zugangsberechtigung. Geräte hat heute jeder. Braucht man also nicht zu kaufen. Kann die Dinger im ganzen Haus einsetzen. WLAN oder Power-Lan falls gewünscht. Im Hinblick auf Smartphone bin ich strikt gegen Apps. Das sind keine Standards. Da kochen google, microsoft und apple unterschiedliche Suppen. Also einmal dynamische Web-Site für html mit Datenbankanbindung (mysql) "programmiert", und schon haben wir einen Standard bei dem ich mit ixbeliebigen Browsern und Geräten auf die EMA zugreifen kann. Das kann ich im internen Netz, oder wenn ich beim Router eine Portfreigabe einrichte, aus dem Internet heraus. Ich habe der EMA ein eigenes WLAN spendiert. Falls gewünscht, kann nur hierüber eine parametrierung oder sonstiger Zugang ermöglicht werden. Hierüber aktiviere/deaktiviere ich z.B. die EMA.
Für Kenner der Materie: Das System stellt für die Nutzer des Wlan ein DHCP-Server und auf der Ethernetseite ein Client für den Router dar.

boober schrieb:da kommt einer mit nem Magneten an dein Fenster und löst jedesmal einen Alarm aus, bis du deine Anlage aus machst...... totaler Schwachsinn

Zum Schwachsinn habe ich bereits an anderer Steller gepostet. Kannst dich als Wiederholungstäter betrachten. Ist nicht meine Wortwahl.
Wenn der zum Fenster kommt, ist er bereits am Objekt und ich kann den Melder bei "Sabotage" einwandfrei identifizieren und entsprechende Schritte einleiten. Das musst Da mir bei Störsignalen von der Strasse aus einmal erklären, wie deine auf Funk basierende EMA die Lokalisierung ermöglicht. Ich sage es dir. Geht nicht.

LG

[Funkalarmprofi]

(13-03-2016 19:21)testfahrer schrieb:  ...Bedienteile sind PC, Tablet, Smartphone etc. ...

... und Du als erklärter "Gegner" von Funklösungen propagierst für die Scharf- Unscharfschaltung genau eine solche?

Wie passt das in deine Philosophie des "unsicheren" Funks?
Oder sind WLAN bzw. GPRS (resp. LTE) von den von Dir skizzierten "Problemen" ausgenommen?

Kein "Netz" ... keine Scharfschaltung?

Dann muss boober mit dem Magneten gar nicht auf Dein Grundstück, da Du Dein System ja nicht mal scharf bekommst ...

[boober]

@testfahrer
Du hast das Problem nicht verstanden. Schade.

[funkistnichtalles]

Ich komm hier nicht mit, entweder bin ich zu blöd oder ihr redet Blödsinn.
Eine EMA richtig projektiert und aufgebaut, identifiziert jeden Saboversuch kontaktspezifisc und Einzelidentifiziiert. Somit kann ich jeden Kontakt beeinflussen.
Ein und Ausschalten oder was auch immer. Entweder übers Bedienteil oder per App. Egal.
Auch eine professionelle Funkalarmanlage betreue ich gleich, außerhalb der Standartprogrammerung. Erfordert halt spezialkenntnisse, aber die habe ich als Facherrichter. Diesen Anspruch habe ich und den vertrete ich auch.
Dein KNX System ist diesbezüglich erstmal doof und blöd. Solange das sich in der StANDART PROGRAMMIERUNG < bewegt ist das so. Das musst mir erstmal beweisen.
Eine EMA, richtig programmiert ist gegen einige Angriffe gefeit, zumindest gegen die gemeine Standartintelligenz.
Wenn du Infos zum Gabriel brauchst, die gibt's im Netz wenn man die richtigen Schlagworte nutzt. War jetzt für mich kein Problem, obwohl ich nicht bei denen gelistet bin und es noch nie eingesetzt habe. Für das Geld kriege ich eine vollwertige Zentrale meines präferierten Zulieferers. Mit mehr Features und ich muss mich nicht neu orientieren.
Es mutiert in eine Richtung, die mich Lächeln lässt.

[CrazyHarry]

(13-03-2016 19:01)boober schrieb:  Gleiches Senario: da kommt einer mit nem Magneten an dein Fenster und löst jedesmal einen Alarm aus, bis du deine Anlage aus machst.

Hallo boober,
Sorry, aber Du hast soeben meine heile verkabelte EMA-Welt zerstört :-(
Darum muss ich kurz nachhaken: Wenn bereits das Herumfuchteln vor einem Fenster mit einem Magneten ausreicht um Fehlalarme zu provozieren, dann sind doch verkabelte EMAs genauso Sabotage gefährdet wie Funk-EMAs (Jammerei).

Ein Argument für eine verkabelte EMA ist für mich genau der erhöhte Sabotageschutz im Vergleich zu funkbasierten Lösungen.

Kann man eine verkabelte EMA wirklich so einfach sabotieren?
Kommt das in der (Gauner-)Praxis oft vor?

LG Harry

[testfahrer]

Funkalarmprofi schrieb:.. und Du als erklärter "Gegner" von Funklösungen propagierst für die Scharf- Unscharfschaltung genau eine solche?

Was haben WLAN und Funksensoren gemeinsam? Richtig, der Datenaustausch geschieht über Funk. Das ist auch schon alles. Wenn Du das WLAN-Signal überlagerst, geht nichts mehr. Im Zweifelsfall bekomme ich die Anlage nicht scharf/unscharf. Das sehe ich aber, weil ich keine Connection zur EMA aufbauen kann und keine Quittung über die Aktivierung/Deaktivierung erhalte. Das Procedere erzeugt aber keinen Fehlalarm wie bei Funksensorik.
Falls eine Connection zum WLAN nicht zustande kommt, und der Grund hierfür ein Fremdsignal sein sollte, packe ich mein Smartphone und lade den Wi-Fi Analyser. Kostet nix, gibts im Store und kann jedes Kind bedienen. Einrichter und Messtruppe brauche ich nicht. Wieder Geld eingespart. Das dieser Fall eintritt, ist extrem unwarscheinlich. Haste beim Lottospielen mehr Chancen.
Die Nutzung des WLAN und der Einsatz von Funksensorik sind 2 paar Schuhe, die in diesem Zusammenhang nichts miteinander zu haben. WLAN funktioniert bei mir OHNE Internet. Um hier einzudringen, muss Du dich schon direkt am Objekt aufhalten. Dann kannste vor der Haustüre Dein Equippment zum knacken des WLAN-Schlüssels aufbauen. Und wenn Dir das wider erwarten gelingt, was extrem unwarscheinlich ist, haste immer noch schlechte Karten, weil Du nicht das passende Mobilfunkgerät zur Hand hast. NUR VOM ADMINISTRATOR ZUGELASSENE GERÄTE SIND BERECHTIGT!! Fremdgeräte werden erkannt und die EMA lässt Einwahlversuche mit "Fremdgeräten" innerhalb eines einzustellenden Zeitintervalls nicht mehr zu. Dann schickt sie mir mal zur Info eine SMS.

Wenn Du meine Zeilen richtig aufgenommen hättest, würde Dir aufgefallen sein, dass der Internetanschluss optional eingesetzt werden kann. Ich preferiere das nicht. Aber die Option ist vorhanden.
Ich möchte hier keine weiteres Öl ins Feuer giessen, aber ich habe den Eindruck, dass die von mir geschilderten Zusammenhänge einfach nicht verstanden werden.

funkistnichtalles schrieb:Eine EMA richtig projektiert und aufgebaut, identifiziert jeden Saboversuch kontaktspezifisc und Einzelidentifiziiert.

Dann erklär mir einmal wie das bei Funksensorik funktionieren soll. Kontaktspezifisch und Einzelidentifiziiert.

funkistnichtalles schrieb:Dein KNX System ist diesbezüglich erstmal doof und blöd.

Sorry, aber diese Aussage disqualifiziert dich. Ich habe keinerlei Kenntnis darüber, dass Du meine Anlage jemals geshen noch die Funktionen kennengelernt hast.
Ich dachte, Du bist Errichter. Offenbar fertigst Du per Glaskugel eine Ferndiagnose und kannst in den Speicher meine EMA schauen. Woher willst Du wissen wie meine Programmier-Algorithmen aussehen?

Also mal im Ernst. Die Funktionen -hier schliesse ich die Aufschaltung zu Wachdiensten aus- einer sog. professionellen EMA nachzubilden, ist keine Hexerei, sondern Fleissarbeit. Und glaube mir, ein heisses Eisen unter Softwarentwicklern ist die Programmierung von Bedienschnittstellen für wenig sachkundige Anwender. Da ist das Triggern von Ereignissen und deren Verarbeitung ein Kinderspiel.

LG

---

CrazyHarry schrieb:Darum muss ich kurz nachhaken: Wenn bereits das Herumfuchteln vor einem Fenster mit einem Magneten ausreicht um Fehlalarme zu provozieren, dann sind doch verkabelte EMAs genauso Sabotage gefährdet wie Funk-EMAs (Jammerei).

Das ist im Grunde genommen richtig. Nur ist der verdrahtete Kontakt nur direkt am Objekt zu sabotieren, während bei Funktechnik -mit entsprechender Sendeleistung- das Senden von einer beliebigen Stelle auf einer Strasse oder sonstwo ausreicht. Weiterhin ist bei Verdrahtung der Ort des Sabotageversuches eindeutig zu lokalisieren. Was bei Funktechnik nicht funktionieren kann.
Wenn das bei einer verdrahteten Anlage häufiger vorkommt, kannst Du entsprechende Vorkehrungen treffen. Mal ne Fingerkamera o.ä. montieren.

LG

[keinbruch]

Ich denke es ist zwecklos. Hier treffen Welten auf einander.

Ja, ich nutze vor allem geschäftlich ein Handy ohne jegliche Smartphonefunktionalität. So komme ich mit einer Akkuladung durch den Tag und erspare es mir außerhalb des Büros in den Email- Wegsortier-Wahnsinn zu kommen, statt meine Arbeit zu erledigen. Mails laufen im Büro auf. Dort können Sie nach Wichtigkeit, Dringlichkeit etc sortiert und mir gefiltert weitergegeben werden. Wenn's wirklich brennt dann rufen die Betroffenen meist eh an, ansonsten informiert mich mein Backofffice. Ich kläre lieber in einem zehnminütigem Dialog einen Sachverhalt statt 30 Mails zu sendne.läuft seit Jahren so.

Natürlich kenne ich von Geschäftspartnern etc. auch das Gegenteil. Für jeden Furz wird eine Stenoemail an den grossen Verteiler geschickt, irgendwer wird sich schon kümmern. Da werden täglich von überall Emails in Ordner verschoben, mit Fähnchen gekennzeichnet, Verteiler gebildet usw. Am Ende hat man fünf hochdotierte Leute für das was früher Einer schaffte und die Leute sind stolz auf ihre Effizienz und fragen sich, was man früher ohne diese technischen Errungenschaften gemacht habe. Mit 30 geht's dann in den wohlverdienten Burnout, weil die Grenzen zwischen privat und geschäftlich verschwimmen, man immer erreichbar sein muss und sich statt um ein Projekt richtig um vier Projekte halbherzig kümmert.

Gerne lasse ich mich da als altmodisch bezeichnen. Allerdings liegen die Konkurrenten aktuell so ziemlich am Boden, während wir ganz gut da stehen.

Wie gesagt, ist das sicher eine Eibstellungssache.

Was VW angeht, kann ich nur sagen, dass wir zeitweise bis zu 200 Fahrzeuge von denen gleichzeitig laufen haben. Gut, Probleme gibt es ab und an. In der Regel laufen die aber ihre 200.000 Kilometer und kommen dann weg. Bisher ist einer wegen technischem Defekt abgefackelt. Dann ist ab und zu der Dieselpartikelfilter voll oder das Abgasregelventil defekt. Neben weiteren Kleinigkeiten sind wir auch im Hinblick auf die Kosten und Zuverlässigkeit sehr zufrieden.

Auf die Idee aus Einzelteilen selbst Autos zusammenzubauen sind wir nie gekommen. Sicher wäre das Möglich. Unser Unternehmenszweck ist aber ein anderer und so kaufen wir halt ein funktionierendes etabliertes Produkt von Leuten die sich auskennen.

Ich weiß, dass ich zu einer aussterbenden Spezies gehöre, aber wenn ich zuhause bin, bin ich zuhause. Wenn ich weg bin bin ich weg. Da muss ich dann nicht wissen wer klingelt, welche Vorlauftemperatur die Heizung hat, ob jemand Post eingeworfen hat...

Ich Abe ja gesagt, dass es mit der entsprechenden Zeit, dem Willen, dem Kapital, dem Risiko und Kenntnissen sicher möglich ist eine EMA nachzubauen.

Eine EMA aus klassischen Komponenten zu projektieren, dass sie funktioniert ist oft schon eine Sache, die den interessierten Laien überfordert. Man betrachte die zahlreichen Threads. Diese dann so zu installieren und konfigurieren, dass sie auch sicher läuft ist ebenfalls für viele schnell sehr herausfordernd. Viele Selbstbau Projekte mit etablierten Systemen haben nach Inbetriebnahme Sicherheitslücken oder Funktionalitätseinschränkungen. Und das, obwohl man sich mit der Auswahl eines konkreten Fabrikates schon gewisse Standards und Grenzen mitgekauft hat. Wenn man diesen Menschen nun einen Baukasten KNX vorsetzt, wird das zum größten Teil in die Hose gehen.

Hier wird eine DIY Funkanlage gesucht. Da passt KNX garnicht. Für den "normalen" Anwender ist KNX als EMA absolut untauglich. Natürlich kann man alles kopieren und nachbauen. Evtl. Kommt man auch nahe an die EMA Standards ran. Das Groß wird das aber nicht ansatzweise können und auch nicht wollen.

Daher schicke ich Leute die einen grossen Kombi suchen eher zu VW als zum Aluminiumhändler, jemanden der eine neue Hose benötigt zum Fachhändler und nicht ins Nähmaschinengeschäft, und jemanden der eine Funk-EMA zum Selbstbau sucht nicht in die KNX Schiene.

Ich weiß, Du wirst jetzt mit dem Kopf schütteln und nicht verstehen, was ich meine, vieleicht kapiert es aber der TE und wird so vor einem grossen Fehler bewahrt

Übrigens den Schuh des geldgeilen Errichter ziehe ich mir nicht an. Bin absolut branchenfremd und nur aus Interesse hier. Habe aber schon einige Erfahrungen mit Sicherheitskonzepten, EMA/GMA Errichtungen machen dürfen.

[CrazyHarry]

(13-03-2016 19:21)testfahrer schrieb:  Irgendwo im Forum habe ich gelesen, dass der KNX-Bus durch sein "Protokoll" nicht geschützt ist. Selbst wenn die Bösen Jungs die Adressen kennen, was soll es bringen? Auf dem Bus herrscht normalerweise tote Hose.

Hier ein kleiner Hinweis aus meiner Sammlung:
http://www.golem.de/news/knx-schwachstel...13085.html
Das ist der Schachpunkt welchen ich irgendwo erwähnte habe. Es ist ein generelles Problem von KNX auch ohne damit eine EMA zu realisieren. Auch als überzeugter KNX-Verfechter gefällt mit diese nicht vorhandene Software Security nicht. Wobei Dein Hinweis auf getrennte Bus-Linien die potentiellen Angriffvektoren deutlich verringert.

LG Harry

PS: Check mal bitte bei Gelegenheit deine PMs

[funkistnichtalles]

...disqualifiziert dich.. Genau. Dein gelobtes System besteht aus was anderem als NC, NO und deren Umsetzung softwaretechnisch auf Nullen und Einsen.
Selten so gelacht.
Auch FAP hat versucht, dir die Zusammenhänge zu erklären, du WILLST nicht verstehen.
Keiner versucht hier, was schlecht zu reden, sondern die jeweiligen Schwachstellen zu besprechen.
Ich brauche keine Glaskugel. Erfahrung reicht.
Keinbruch hat auch eine interessante Abhandlung geschrieben.
Da für dich als Testfahrer anscheinend nichts neben deiner Meinung gilt, scheint es zwecklos.
§ 1: der Lehrer hat immer Recht, §2: falls nicht, tritt Automatisch 1 in Kraft
Ic h gebe auf . Schöne Woche.

[boober]

(13-03-2016 23:43)CrazyHarry schrieb:  

(13-03-2016 19:01)boober schrieb:  Gleiches Senario: da kommt einer mit nem Magneten an dein Fenster und löst jedesmal einen Alarm aus, bis du deine Anlage aus machst.

Hallo boober,
Sorry, aber Du hast soeben meine heile verkabelte EMA-Welt zerstört :-(
Darum muss ich kurz nachhaken: Wenn bereits das Herumfuchteln vor einem Fenster mit einem Magneten ausreicht um Fehlalarme zu provozieren, dann sind doch verkabelte EMAs genauso Sabotage gefährdet wie Funk-EMAs (Jammerei).

Ein Argument für eine verkabelte EMA ist für mich genau der erhöhte Sabotageschutz im Vergleich zu funkbasierten Lösungen.

Kann man eine verkabelte EMA wirklich so einfach sabotieren?
Kommt das in der (Gauner-)Praxis oft vor?

LG Harry

Nun mal langsam. Das sind höchst unwahrscheinliche Szenarien. Ich wollte damit nur sagen, dass jede Form, egal ob Funk oder Draht Schwachstellen hat und es immer einen Weg gibt. Würde ich neu bauen, würde ich auch Kabel legen, aber aus zwei anderen Gründen: 1) kein Batteriewechsel und 2) nicht sichtbar am Fenster.

@testfahrer
Also um einen jammer zu nutzen, der dir nicht dein Hirn grillt, muss du ziemlich dicht ran. Drei Straßen weiter reicht nicht. Nur dein oben gegen die Funklösung angeführte Szenario mit dem bösen Buben ist auf Draht Anlagen ebenso anzuwenden. Das hast du bis jetzt bloß noch nicht verstanden, weil du dem Phänomen der Selbstrechtfertigung unterliegt. Damit betrachtest du deine Lösung nicht objektiv rational, sondern subjektiv emotional. Und dann kommt halt Schwachsinn raus

[Alexander79]

(14-03-2016 07:47)boober schrieb:  @testfahrer
Also um einen jammer zu nutzen, der dir nicht dein Hirn grillt, muss du ziemlich dicht ran. Drei Straßen weiter reicht nicht.

Also sorry, daß ist aber jetzt auch Schwachsinn.
Die Funkmagnetkontakte haben eine max. erlaubte Sendeleistung von 10mW und das mit nem sagen wir mal Rundstrahlerantenne.
Wenn man nun 50m entfernt mit 100 oder 200mW und sogar ner Richtfunkantenne auf das Fenster zielt kommuniziert dein Magnetkontakt sicher nicht mehr mit der EMA.
Wenn du mit 200mW dein Gehirn grillst, rate ich dir in Zukunft dringend davon ab ein Handy zu nutzen.

[CrazyHarry]

(14-03-2016 07:47)boober schrieb:  Würde ich neu bauen, würde ich auch Kabel legen, aber aus zwei anderen Gründen: 1) kein Batteriewechsel und 2) nicht sichtbar am Fenster.

Ich bin vollkommen Deiner Meinung. Diese beiden Argumente kommen für mich sofort nach dem Hauptargument, dem höheren Sabotageschutz.

Beispiel aus der Praxis: Wenn eine Melder-Batterie leer ist, zeigt das meine liebe Zentrale als Störung an. Soweit ok. Zumindest gelegentlich. Der mehrfach erlebte Klassiker ist aber, dass die leere Batterie erst bei der Scharfstellung erkannt wird. Also genau zu jenem Zeitpunkt wo man i.d.R. für einen Wechsel keine Zeit hat, wie beispielsweise beim Verlassen des Hauses am morgen. Warum das Verhalten so ist, konnte ich bisher nie nachvollziehen, da die exakte Funktionsweise nicht dokumentiert ist bzw. als User keinen Zugriff bekommt.

Den Melder schnell mal (bewusst) deaktivieren geht natürlich auch nicht, denn das darf nur der Errichter, der Hüter des heiligen Codes. Eine Benutzerfunktion für derartige Fälle gibts natürlich auch nicht, weil man sowas nicht programmieren kann und schon gar nicht im LCD unterbringt...

Wenn die Batterien schon überwacht werden, dann bitte ein sinnvolles und praktikables Konzept. So ist das jedenfalls einfach nur schlecht. Lt. meinem Errichter ist das immer nur Zufall, kommt halt vor etc. etc. Somit ist der Batterienterror für mich ein weiteres Argument für ein Funk-No-Go.

LG Harry

[Jens Knoche]

@CrazyHarry: Die Funk-Melder einer EMA kommunizieren normalerweise in Intervallen mit der Anlage und wenn etwas gemeldet werden muss. Die Batterieschwachmeldung wird vom Funk-Melder i.d.R. 2-3 Wochen vor versagen der Batterie abgesetzt und das nicht erst beim scharfschalten der Anlage. Einzig und allein sofort sterbende Lithiumzellen können Probleme bereiten, dies kommt aber nicht allzu häufig vor. Was für eine Anlage hast Du denn?

[testfahrer]

CrazyHarry schrieb:Den Melder schnell mal (bewusst) deaktivieren geht natürlich auch nicht, denn das darf nur der Errichter, der Hüter des heiligen Codes. Eine Benutzerfunktion für derartige Fälle gibts natürlich auch nicht, weil man sowas nicht programmieren kann und schon gar nicht im LCD unterbringt...

Diese Bevormundung ist offenbar gewollt. Bringt eben was in die Kasse. Es wäre ein einfaches Unterfangen die temporäre Deaktivierung eines Melders durch den Anwender zu ermöglichen. Etliche Anwender haben technisches Verständnis und können somit mit der Materie auch verantwortungsvoll umgehen. Deshalb vertraue ich auf meinen Lösungsansatz.
Damit will ich nicht die Branche der Facherrichter in Verruf bringen. Die haben ihr berechtigtes Interesse zu wahren und können den unbedarften und technisch nicht versierten Anwender sicher eine Hilfe bei Lieferung, Installation und Wartung sein.

LG