EW/IW Kurzschlussfest?

[ThomasKu]

Hallo,

folgende zugegebenermaßen merkwürdige Überlegung/Frage:

Wenn die Leitung zur drahtgebunden Außensirene durch Sabotage, Dummheit des Installierenden etc. einen Kurzschluss zwischen IW und GND bzw. EW und GND erhält, sind die Ausgänge EW/IW kurzschlußgeschützt?
Sie sind lt. Handbuch nur mit max 0,5A belastbar.

Wenn nicht, reißt es dann gleich die Hauptplatine in den Abgrund?

[Tommy_]

Hi,

können wir uns darauf einigen, dass du keine Abkürzungen verwendest UND
Herstelle und Typ angibst?

Grüße

[Mick]

Das verwendete Forum ist doch eindeutig genug gewählt? Jeder, der die Anlage installiert hat, kennt auch die Abkürzungen. Ne Antwort hab ich aber trotzdem nicht

[Tommy_]

Ich muss zugeben, dass ich seit mittlerweile über ne Jahr EMZ & BMZ verbaue und noch nie was von EW/IW/GND gehört habe...
Ne Antwort könnte ich dir nach erläuterung der Abkürzungen geben.
Gruß

[smith007]

Er meint die Alarmausgänge der Oasis damit.

IW = interner Signalgeber max. last 500mA
EW = externer Signalgeber max. Last 500mA

Inwiefern das jetzt typische allgemeine Bezeichnungen sind weis ich nicht.

Was die Kurzschlussfestigkeit angeht konnte ich der Anleitung so auch nichts entnehmen .
Ausser bei den Meldern wird auf Kurzschlussgefahr hingewiesen aber da denke ich meint man was anderes.
Ich gehe aber mal sehr stark davon aus, dass sie kurzschlussfest sind was die Alarmausgänge angeht.

Gesetzt der Fall Alarm wird ausgelöst und der böse Bube schnippt die Leitung durch
sollte die Anlage nicht gleich mit über den Jordan gehen.
Das denke ich wird schon aus Sicherheitsgründen nicht passieren.

Ist jetzt nur meine Annahme von daher nimm es nicht als gegeben hin aber
ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen das man
da keine Vorkehrungen getroffen hat.

Vielleicht hat einer von den Jungs hier da schon praktische Erfahrungen mit gemacht. -)

Gruß Chris

[Tommy_]

Also, wenn ich jetzt mal das übernehme was ich von Honeywell (Anderer Hersteller) gelernt habe, dann geht die Zentrale, bei einem zu hohen Strom über die Datenleitung, über die Wupper.

[timbaum]

Hallo Tommy,

leider kennst du die Anlage ja nicht.
Mit den Abkürzungen sind die entsprechenden Ausgänge beschriftet.
Das hat nichts mit Honiggut zu tun.


IW und EW Ausgänge sind Opencollektor Ausgänge. Das heisst die schalten nach Masse (GND). Es kommen hier keine 12 V raus. Daher ist ein Kurzschluss hier unkritisch. Er führt nicht zur Zerstörung. Erst wenn du den 12V Anschluss direkt mit den beiden Anschlüssen verbindest und dann einen Alarn auslöst, also den Ausgang aktivierst besteht Gefahr für die Elektronik, da diese meist svhneller ist wie eine Sicherung.

Gruss Tim

[smith007]

Hätte ich jetzt nicht erwartet.

Ich hab mal versucht über die EN-50131-Kl-2-VDS-A was zu finden bin aber nicht wirklich fündig geworden,
ob dort eine Definition existiert, die verdrahtete Alarmausgänge auf kurztschlussicherheit definiert
sofern das da überhaupt drinstehen muss.

Ausser in der VDS 2252-S1 für Klassen B und C steht was dazu.
(...) Externe Verbraucher müssen so angeschaltet werden können, das durch einen
Kurzschluss die Gesamtfunktion der EMA nicht negativ beeinflusst wird (....)

Nachtrag:
Um auf Nummer sicher zu gehen würde sich dann ein Relais anbieten, welches ja dann phys. die Anlage vom Signalgeber trennt oder nicht?
Die Speisespannung kan man ja dann mit einer Sicherung von der Batterie sichern gegen evtl. Kurzschluss. So kann man dann aber gewiss sein das wenn der fall X eintritt man sich nicht die Anlage hochjagt.
Eine entsprechend dimensionierte Sicherung vom Typ F sollte da flott genug sein bevor die Kabel zur Lichterkette werden . ;-)

[timbaum]

Was hast du nicht etwartet?

[ThomasKu]

Tschuldigung

Die Frage hatte ich gepostet unter:
Alarmanlagen Forum - Alarmforum - Fachforum für Sicherheitstechnik / Einbruchmeldesysteme nach Hersteller / Jablotron / Indexa / Jablotron OASIS80 / Indexa System 8000 / Module / Baugruppen der Zentrale

Hätte dann aber noch präziser angeben sollen, dass es sich um das "Mainboard" der Zentrale handelt.


Ich könnte mir auch vorstellen, dass das Board hopps geht, wenn jemand an der Leitung schnippelt. Natürlich sollte man sie unter Putz verlegen ...

Eine superflinke Sicherung dürfte hier auch nichts helfen, da die Halbleiter evtl schneller durch sind.

Etwas OT (off topic) aber im Zusammenhang mit "über die Wupper gehen":

Sieht man sich die Zentrale mal von der Hinterseite an, dann kann man auch eine mögliche "Selbstzerstörungsstelle" entdecken. Gemeint ist die rechte Einlassöffnung für die Aufhängungsschraube direkt auf der Seite des GSM-Modul. Sie ist nach Innen offen. Hier werden zwar Schrauben mit Abdeckkappen geliefert, wer aber andere zu lange Schrauben verbaut, könnte damit Kontakte an der Rückseite der Leiterplatte des GSM-Moduls überbrücken. Dort ist (bzw. sollte) zwar ein dünner Lackfilm sein ..

[smith007]

@ Tim
Mit "habe ich nicht Erwartet" meinte ich, dass es tatsächlich möglich sein "kann" die Anlage während eines Alarms
durch einen Kurzschluss der Signalleitungen hops gehen zu lassen.

Ich denke mal das hier nur die Transistoren hochgehen werden und nicht gleich der ganze Rest aber denoch
hat man erstmal einen deffekten Alarmausgang im ungünstigsten Fall.

---

@Thomas zu OT.
hast recht hab grade mal geschaut , könnte im ungünstigsten Fall schnell
mal bruzeln. Danke für den Hinweis.

Hier könnte man aber ggf. die Platine in dem Bereich schützen durch eine
dünne Plastikscheibe die man ggf. in der Größe der Platine zurechtschneidet
und mit den Bohrungen verschraubt. Wenn du ein Elektronikbasteler bist findet man die auch meist
in div. Geräten zum Ausschlachten.

So und nu wieder zum Thema.
Hatte ja schon ein zusätzliches Relais als Vorschlag um den Opencollector zu schützen.
Macht das Sinn?

[timbaum]

Hallo,

durch eine Überlastung stirbt das Treiber IC und nicht die komplette Elektronik.

Gruss Tim

[smith007]

Ja da hast du recht, hier wird nicht gleich der Rest in Mitleidenschaft gezogen.
Wie ich sehe ist nur ein IC drauf in dem Bereich.

ULN2003A (7x Darlington Array, PDIP-16)
This ULN2003A is a 7x high voltage, high current darlington arrays with common emitters. Each channel rated at 500 mA.

Kann man notfalls mit etwas Geschick tauschen.

[ThomasKu]

Ok,
habe mitten drin gepostet und nicht gesehen, dass Open Collector Ausgänge bestehen.

Somit ist meine Frage aus blanker Unwissenheit falsch formuliert.

An EW und IW soll bei mir eine drahtgebundene Außensirene mit 2 x 0,5A ran.
D.h., ich klemme die Sirene nicht zwischen EW und GND sondern zwischen EW und +12V (+U-Klemme).

Dann sollte eigentlich wirklich nichts mit der Open Collector Stufe passieren, da der Widerstand an der Basis des Open Collector Transistors den Collektorstrom begrenzt, wenn er richtig dimensioniert ist.
Da aber auch die GND Leitung mit zur Sirene geht, um den Sabotagekontakt zu versorgen, wirds dann richtig übel, wenn jemand die Leitung zerschneidet und dabei GND mit +12V brückt.

Dann kommt die +12V Sicherung der Schiene!

Ist dann etwa Schicht im Schacht?
Mit anderen Worten ist dann die Zentrale auch stromlos? Oder hängt sie an einer anderen (elektronischen) Sicherung?
Keine Ahnung, ob es hier Selektivität gibt.

Ich fand nur etwas über eine 12V/1A Sicherung und eine 200mA/220V Sicherung.

[timbaum]

Kommt die 1A Sicherung, dann fällt der externe Bus aus. Did Anlage lässt sich nicht mehr per 82 T ansprechen. Die Ladeelektronik fällt aus. Fällt nun die 230V aus bleibt die Anlage noch ca 12 Stunden am Leben dann ist Schluss.

Der interne Bus arbeitet weiter.

Gruss Tim

[Tommy_]

So, nachdem ich hinter gestiegen bin jetzt ne Antwort ^^.
@Thomas bei allen EMA`s wo ich kenne is die Kopa bzw jeder BUS-Strang einzelnd abgesichert. Blöd is halt nur, wenn man den Daten Kurzschließt

Nur mMn. sollte es kein Problem bei einem Kurzschluss geben wie ihn der Fragesteller beschrieben hat.
Wenn natürlich der Plus mit dem "Schirm/Erde" zusammen kommt.

[smith007]

Schaltunsgtechnisch ist es so korrekt ja, da wie Tim schon geschrieben hat,
es sich hier um OpenCollector Ausgänge handelt , das heisst die schalten intern gegen GND.
Die liefern keine Versorgungsspannung.

Die Versorgungsspannung musst du schon von u+ holen, korrekt.

Ja nu, der OC kann schon flöten gehen da wie ich schon oben geschrieben habe max. 500mA +/- zulässig sind.
Aber auch nur dann wenn grade Alarm losgeht und grade in dem Moment der Bube die Leitung
so günstig durchknippst das ein dauerhafter Kurzschluss entsteht.

Und wen du die Leitung so verlegst das man da erst garnicht ran kann,
ist das ganze Szenario was wir hier konstruiert haben schon mehr als unwahrscheinlich.
Ok wenn bei der Verlegung noch was im argen ist dann ja aber wenn man es vernünftig macht nicht.

Ich glaube die Saboleitung wird nicht direkt mit 12V versorgt, die geht über ein Meldereingang (Tamper)
gegen GND und der ist was Strom angeht kurzschlussfest. Da wird nix passieren.
Aber mal anders gefragt, welche Sirenen willst du da anbringen,
dann können wir die genaueres sagen was die Beschaltung angeht.

Die 1A ist laut Anleitung zur Absicherung von U+ die 200mA für das Netzteil.
Zur Sicherung 1A heisst es noch ist die 1A deffekt, wird eine Störung am Bedienteil angezeigt.

PS: Welchen Widerstand meinst du an der Basis?

[ThomasKu]

ich habe hier (noch im Karton) die SP-4003 mit 120dB. Sie soll das Backup sein.
Als 1te Sirene läuft schon die Funk-Aussensirene JA-80A.

klemmen wollte ich dann so:

Akkustisches Signal:
EW an -SA (SP4003)
+U (+12V der Klemmleiste) an +SA

Blitzer-Lampe:
IW an -SO (SP4003)
+U (+12V der Klemmleiste) an +SO

Sabotage:
GND an TMP (SP4003)
Klemme 01 via 1KOhm an TMP (SP4003)

[smith007]

Ah ok hab grade das PDF hier dazu offen.
Die Sirene zieht knapp 520mA sind 20mA zuviel für einen Ausgang, wenn man es ganz genau nimmt.
Von daher willst du das auch über IW/EW splitten.
Mach Sinn.

Also verdrahtungstechnisch würde ich das genauso machen.
Das mit dem 1KOhm hatte Tim ja schon in einem anderen Post von dir bestätigt.
Soweit korrekt.

Komponente 01 muss dann natuerlich noch als Sabotage konfiguriert werden.
Ich mein das ist Funktion 61 mit Reaktion 4 für 24h und Bereich C,
damit die Sabolinie immer überwacht wird und nicht nur wenn scharf ist.

Müsste dann so aussehen: 61 01 4 3

Will mich da aber jetzt nicht festlegen.

[Daniel J]

Es reicht, die Reaktion auf natürlich zu lassen. Es wird Sabotage gemeldet. Sabotage im unscharfen Zustand sollte auch aktiv sein.