Doppelfenster ohne Mittelsteg sichern

[Funkalarmprofi]

(03-02-2015 22:49)evertech schrieb:  Wenn du beim Doppelflügelfenster am Kippflügel einen Glasbruchsensor anbringst ist das vollkommen genug.
Warum?
Wird die Scheibe vom Standflügel eingeschlagen klettert infolge der Verletzungsgefahr sowieso niemand durch. Ausserdem ist es zu viel Aufwand ein so großes Loch freizuschlagen. Man greift einfach durch das kleine vorhandene und öffnet den Kippflügel und jetzt ist Party für den Öffnungsmelder.

Wenn Deine Theorie stimmt, dann kann er sich den Glasbruchmelder auch beim zu öffnenden Flügel "sparen".

Gemessen am statistischen Risiko würde ich Dir zustimmen - über 90 % der Einbrüche werden durch öffnen einer Tür oder eines Fensters vollzogen - und für den "Rest" reicht eine fallenmässige Überwachung mittels Bewegungsmeldern. Allerdings gibt es Situationen, in denen man keinen Bewegungsmelder montieren möchte (oder kann) ... und dann gehört an beide Scheiben ein Glasbruchsensor (oder wenn es möglich ist, ein akustischer Melder).

[frank_harmann]

(04-02-2015 12:18)Time_to_wonder schrieb:  ... innerhalb der Thematik Zwangsläufigkeit ist dies die einzig konsequente Herangehensweise...

Stimmt. Nur das viele im privaten Bereich den Aspekt "Handhabbarkeit" höher bewerten als das Thema "Zwangsläufigkeit". Wenn Versicherungsauflagen im Spiel sind sieht das anders aus.

(04-02-2015 12:18)Time_to_wonder schrieb:  Edit: Jens, ich sehe, das war ein Wespennest!!

Nur wenn man seine Anforderungen nicht priorisiert hat. Es gibt immer so viele Faktoren und Meinungen die auf die Lösungsfindung einwirken, dass man wie ein Blatt im Wind treiben wird, wenn man nicht weiß was einem wichtig ist.

[Burton]

Hallo,
in meiner alten Firma, wo ich arbeitete waren Doppelflügelige Femster (Stulp ohne Mittelsteg) so abgesichert, dass auf der einen
Melder auf dem Fensterrahmen des einen Gangflügels geschraubt war und der zugehörige Magnet auf dem anderen Rahmen (Bedarfsflügel).
Selbst wenn ein Einbrecher also den Bedarfsflügel irgendwie aufgedrückt bekäme (OK, mag ja technisch kaum gehen), wäre der Alarm also losgegangen.

VG
Willi

[Time_to_wonder]

(04-02-2015 14:08)Burton schrieb:  ... Melder auf dem Fensterrahmen des einen Gangflügels geschraubt ...

Und wie kommt das Kabel dahin?
Gruß Jörg

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(04-02-2015 13:10)frank_harmann schrieb:  Es gibt immer so viele Faktoren und Meinungen die auf die Lösungsfindung einwirken, dass man wie ein Blatt im Wind treiben wird, wenn man nicht weiß was einem wichtig ist.

Naja, bis zum #10 wurde das Thema ja gar nicht genannt. Und wenn man es dann in die Diskussion wirft, darf man gern auch Vorzüge und Nachteile beschreiben, damit sich der Anfragende bewusst für die eine oder andere Variante entscheiden kann.

Gruß Jörg

[Burton]

Sorry, wir reden hier von Funk (zumindest die Fenster waren Funkmelder)

[Time_to_wonder]

Ich dacht´s mir schon.

[Burton]

Wobei der Threadersteller ja von einer Funkanlage bzw. Funkmeldern spricht, daher habe ich mich gewundert, warum ihr den Melder/Magnet nicht einfach auf beiden Flügeln montiert, sondern nur einen Flügel sichert indem Melder/Magnet an Flügel und Rahmen montiert werden.

Verkabelung sehe ich ja sofort ein, aber wie gesagt: Laut Threaderstelle Funk.

(Glasbruchmelder dann ggf. nichts auf das Glas sondern im Raum montieren.)

[Time_to_wonder]

So ein Kontakt ist ja dafür gedacht, auf einem festsehenden Teil montiert zu werden. Wie lange der das jetzt mitmacht, wen das Fenster auf und zu gemacht wird, ich weiss es nicht. Ist ja Mechanik und Elektronik drin.

Gruß Jörg

[timbaum]

(04-02-2015 14:56)Time_to_wonder schrieb:  Wie lange der das jetzt mitmacht,

Das mache ich seit Jahrzenten so, bereits mit den frühen Visonic Anlagen. Wenn den nicht einer abtritt, habe ich durch Erschütterung oder Bewegung, noch nicht einen Ausfall gehabt. Auch auf vielen einfachen Fenstern muss der Sender halt auf dem Flügel "Platz" nehmen, da auf dem Rahmen kein Platz ist. Das klappt wunderbar.

Gruß Tim

[Reverend Lovejoy]

Hallo Forengemeinde,

vielen lieben Dank für die Diskussion. Aber irgendwie ist es auch für den geneigten Laien verwirrend.

Die Idee den Öffnungsmelder am Stulpfenster direkt auf beide Fensterflügel zu montieren finde ich nicht schlecht. Es ergeben sich jedoch zwei Fragen:

1. Lässt sich das Fenster bei dieser Montageart noch ankippen? (klar ein gekipptes Fenster ist ein offenes Fenster - aber ohne Ankippen im Sommer sterben wir nach einigen Tagen Hitze den Temperaturtod.)

2. Hätte ich damit nicht wieder das Problem zwei Glasbruchmelder an einem Funksender anzuschließen? Oder ist die Idee nur eine Seite abzusichern gut? Obwohl dann könnte ich wie schon erwähnt auch ganz auf die kabelgebundenen Glasbruchmelder verzichten und müsste auf die nächste Ebene der Bewegungsmelder bzw. auf die akustischen GBM setzen.
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Was ich noch nicht verstanden habe, war der Hinweis, dass Teppiche etc. einem akustischen GBM das Leben schwer machen können. Wir haben überall recht harte Bodenbeläge (Laminat) und kaum Vorhänge. Ich hatte die akustischen GBM schon fast als Alternative angesehen. Optisch wäre es für uns auch angenehmer. So ein aufgeklebter Sensor mit einem kurzen Kabel in Richtung Öffnungssender wäre zum Bsp. im Wohnzimmer nicht mein Wunsch. In den anderen Zimmern wäre es nicht ganz so dramatisch.

Viele Grüße

Rev. Lovejoy

[keinbruch]

Es gibt da leider nicht den einen Königsweg. Es ist immer eine Abwägung aus Gefährdungspotenzial, Sicherheitsbedürfnis, Budget, örtlichen Rahmenbedingungen usw.

Du hast selbst ja schon erkannt, dass ein gekipptes Fenster immer ein offenes Fenster ist. Hier musst Du selbst für Dich entscheiden, welches Sicherheitsrisiko Du in Kauf nimmst. Achte bitte auch darauf, ob der Riegel des Bedarfsflügels sich bei gekipptem Gangflügel von außen betätigen läßt. Dann checke einfach mal, ob es nicht die Möglichkeit gibt ein weniger gefährdetes bzw. schlechter erreichbares Fenster zum Lüften zu nutzen.

Um etwas Licht in Dunkle der vielen Möglichkeiten zu bringen:
Bewegungsmelder (am Besten auch mehr als einer) als Rückfallebene sind in jedem Fall empfehlenswert, sofern keine Haustiere oder sonstige Gründe dagegen sprechen. Diese detektieren einen Eindringling zuverlässig und unabhängig von seinem Zutrittsweg. Natürlich können diese nicht aktiv sein, wenn sich berechtigte Personen in diesem Bereich aufhalten. Für eine Absicherung bei Anwesenheit und auch zur Alarmverifikation (Ein Täter wird bei einem Bruch mehrere Melder auslösen, die in logischer Reihenfolge auslösen = bestätigter Bruch) ist es sinnvoll eine Außenhautüberwachung durch Öffnungsmelder zusätzlich zu installieren. Damit ist ein für die meisten Privathaushalte ausreichender Schutz gegeben. Glasbruchmelder geben natürlich nochmals zusätzlichen Schutz und eine noch bessere Plausibilität, sind aber mit zusätzlichen Kosten und optischen Einschränkungen verbunden. Gerade drahtgebundene Glasbruchmelder sind schon recht auffällig im Sichtbereich. Statistisch gesehen wird bei 90% der Einbrüche kein Fensterglas zerstört, sondern gehebelt o.ä.. Wenn dann doch mal eine Scheibe eingeschlagen wird ist es zu 90% so, dass die entstehende Öffnung zum Durchgriff genutzt wird und so die Türe/das Fenster entriegelt und geöffnet wird. Das bedeutet, dass in der weit überwiegenden Zahl der Einbrüche ein Öffnungsmelder zuverlässig detektieren wird. In allen anderen Fällen (zumindest bei Abwesenheit)würde dann die Fallenüberwachung greifen. Ein weiterer Vorteil von Glasbruchmeldern ist, dass diese Auslösen, bevor der Täter die Räume betreten hat. Somit ist die Abschreckungswirkung bei örtlichem Alarm höher und die Wahrscheinlichkeit, dass der Bruch vollendet wird geringer. Abwägen, ob die optischen Beeinträchtigungen und die zusätzlichen Kosten Dir das wert ist kannst Du nur selbst. Zumal, wenn nachts wirklich ein Fenster gekippt ist zum Lüften ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Täter sich diese Zutrittsmöglichkeit aussucht erheblich höher, als, dass er irgendwo anders eine Scheibe einwirft.

In Deinem Fall würde ich - so wie Du die Situation beschreibst - einen Öffnungsmelder unten am Gangflügel anbringen, so, dass das Fenster gekippt werden kann. Leider soll man die Jablotron Einbaumelder, die unsichtbar im Rahmen installiert werden, nicht unten installieren, da sich dort die Feuchtigkeit sammelt, sonst wären die für Deinen ästhetischen Anspruch optimal. Als Rückfallebene würde ich Bewegungsmelder installieren. Zusätzlich wären im Sichtbereich akustischen GBM und in Räumen die nicht so frequentiert sind, oder wo Gardienen hängen verdrahtete GBM möglich. Es ist aber durchweg möglich auch zwei Glasbruchmelder an einen Sensor anzuschließen, zumindest bei den großen Meldern der JA 100.

Die akustischen Glasbruchmelder von Jablotron sind Kombimelder. Eine Luftdruckveränderung durch das Einschlagen einer Scheibe schalten einen akustischen Sensor, der dann auf Glasbruchgeräusche reagiert und dann Alarm gibt. Dafür ist es wichtig, dass der Luftdruck sich bis zum Sensor ausbreiten kann und nicht durch Vorhänge etc. ausgebremst wird. Weiterhin muss das Glasbruchgeräusch laut genug sein. Da sind Glasscherben die auf Fliesen fallen halt erheblich besser als auf einen dicken Flauschteppich.

Alternativ oder auch noch zusätzlich zu den Glasbruchmeldern wäre es bei der Ja 100 oder gerade auch bei Daitem (je nach örtlichen Bedingungen) möglich Außenmelder einzusetzen und hiermit einen Voralarm auszulösen (bei Daitem auch mit Sprachausgabe der Außensirene z.B. "Einbruchalarm ausgelöst"). Hiermit könnte ein möglicher Täter von der Tatausführung abgehalten und Du schon geweckt werden, wenn er sich (dem gekippten Fenster) nähert.

Ich hoffe ich habe die Möglichkeiten nochmals verständlich zusammengefasst und nicht für noch mehr Verwirrung gesorgt.

[Jens Knoche]

Oha, dann stochere ich doch gleich weiter im Wespennest

Ich behaupte einfach mal das mir der Sinn eines gekippten Fensters und sein Nutzen durchaus bewusst sind! Ich selbst schlafe immer bei gekippten Fenster, Sommer wie Winter. Frische Luft tut gut! Da ich allerdings schon wach werde, sobald jemand die Türklinke der Tür betätigt, denke ich einfach, dass ich mitbekomme, wenn jemand das Fenster aufhebelt und ich im Raum bin.

Aber mal Spaß bei Seite. Sobald ich ins Bettchen wandere, schalte ich Zone A und damit meine Außenhautüberwachung scharf. Das Fenster welches gekippt ist, nehme ich bewusst mit der Bypass Funktion heraus. Sollte nun das Fenster geschlossen werden, ist es automatisch wieder in der Sicherheitskette mit drin. Das ganze hat den Vorteil, das wenn ich das Haus verlasse, mir meine EMA sagt, dass dort noch das Fenster offen ist und ich dieses schließen kann/muss.

Die paar Euro die man bei der Versicherung mit einer EMA spart, sollte man eh drauf verzichten, denn die Versicherung zahlt nicht, wenn man mal vergisst diese scharf zu schalten. Und sollte dann der Fall eintreten hat man in 10-20 keine 200-600€ Versicherungsgebühr gespart, dafür aber einen um mehrere tausend Euro hohen Schaden.

Ich denke einfach, das dies jeder EMA Besitzer nach seinem Willen entscheiden soll, der Errichter aber durchaus daraf hinweisen sollte/muss, dass eben die Geschichte mit dem gekippten Fenster nicht ganz ohne Folgen sein kann.

[timbaum]

Hallo,

(05-02-2015 16:23)Jens Knoche schrieb:  Das Fenster welches gekippt ist, nehme ich bewusst mit der Bypass Funktion heraus.

nur damit ich das richtig verstanden habe.
Du baust einen Melder am Fenster an, gibst also dafür Geld aus, benutzt ihn aber nicht wenn du zuhause bist und das nur um zu sehen ob das Fenster zu ist, wenn du weg gehst?

OK, dann mache ich das lieber weiterhin falsch.

Gruß Tim

[evertech]

@Jens Knoche
Also ich stimme dir durchaus zu wenn es um die Sache mit der Versicherung geht. Das ist sowieso ein eigenes Kapitel.
Die Entscheidung was montiert wird ist so lange in deiner Macht bis etwaige Auflagen erfüllt werden müssen. Ein Errichter wird aber nach Vorlage seiner Planung von dir mit Sicherheit eine schriftliche Rücksicherung verlangen sollten diverse Melder nicht verbaut werden dürfen. Klar, sonst heißt es ja im Ernstfall was hat der für einen Naja hier gezimmert.

Nun die Aktion gekipptes Fenster und Melder deaktivieren:

Also ne ik wees net.
Jetzt denk doch mal noch wie du aus de Wäsch guckalest wenn da en 9 millimeterle Meinungsumformer in dene Nosenloch stecka tuat. Nur weil ebe bei a so a lapisch Fenster da Mognettütale im Urlaub isch. Da sei doch a Hund uf de Bettvorlega nu bessa als dei neue und frisch ausgschaltene EMA.

@Funkalarmprofi
Den Bewegungsmelder hat er geschrieben will er ja zusätzlich im Zimmer montieren. Das wird sonst von lauter Melder noch eine Gürtel mit Hosenträger Installation. Wobei er ja momentan wie zu lesen eher am Ausschalten ist.

[funkistnichtalles]

Kann mich mal jemand wieder mitnehmen?
Ausschalten, Bypass, EMA einschalten, MAgnetkontakt aus bei gekipptem Fenster? Und das ganze so wirr geschrieben, ich kapiers gerade nicht mehr.
Solange keine Versicherungstechnischen Auflagen bestehen, kann ich meine EMA so konfigurieren, dass ich nicht der Knecht der Technik werde.
Also kann ich auch den MK so montieren, dass bei gekipptem Fenster scharfgeschaltet werden kann.
Und wenn jemand meint, dass das ein Sicherheitsrisiko wäre, soll er mir mal vorführen, wie er das Fenster aufhebelt, ohne den Alarm auszulösen.
Ich meine nur, dass man alles doofdiskutieren kann.
Es interessiert doch nur diejenigen, die das absolute Haar in der Suppe suchen.
Selbst wenn der Vogel von aussen sieht, dass du eine EMA hast, weiss er noch lange nicht, wie sie aufgebaut ist und wo die Kontakte sitzen. Also ist der 50 50 Joker auf beiden Seiten. Und das Gelabere ich höre sowieso was bei mir im Haus los ist, etc geht mir gewaltig aufn Zeiger. Dann brauche ich ausser einem MEinungsverstärker oder einer 38 Special nichts investieren.
Eine EMA muss funktionieren. Und zwar egal ob die Oma schaltet oder der Hund.
Sorry das musste sein. Und zu dem Fenster. Naja, wir reden hier über einen Invest von ca 100 € Wenns dem TE nicht gefällt, muss er das Fenster halt aus der Überwachung rauslassen. Ansonsten sind die Varianten diskutiert. Und die Einzel-
lösungen gibt es immer.

[timbaum]

(05-02-2015 20:54)funkistnichtalles schrieb:  Und wenn jemand meint, dass das ein Sicherheitsrisiko wäre, soll er mir mal vorführen, wie er das Fenster aufhebelt, ohne den Alarm auszulösen.

Danke.

Gruß Tim

[funkistnichtalles]

Gerne

[Time_to_wonder]

(05-02-2015 20:54)funkistnichtalles schrieb:  Ich meine nur, dass man alles doofdiskutieren kann.

Der war gut.

[evertech]

Somit ist alles gesagt und jemand kann die Tür zu machen .
Ich wittere die Eskalation.

[Reverend Lovejoy]

Liebe Forengemeinde,

die Diskussion ist ja richtig in Fahrt :-).

Ich habe beide Grundhaltungen zu den Öffnungsmeldern verstanden. Nach meiner Meinung sollte man alle Vor- und Nachteile der beiden Montagemöglichkeiten genannt bekommen. Nur so kann man eine passende Lösung für die eigene Situation wählen. Bei unseren Nachbarn haben die Einbrecher mit einem Stein ein Loch in die Scheibe geworfen und den einzigen Griff ohne Schloss benutzt. Deshalb denke ich auch an GBM.

Die Variante mit dem "Außenmelder/ Vorhangmelder" haben mir zwei Errichter auch vorgeschlagen. Alles in allem wurde es immer teurer. Ich lasse mich noch einmal vor Ort beraten und entscheide dann eine für uns vertretbare Lösung.

@keinbruch: du hast das sehr gut erklärt. Ich habe alles verstanden. Danke sehr.

@: all: auch Eure Diskussion hat die unterschiedlichen Positionen und Absicherungsstrategien verdeutlicht. Danke.

Sollte ich noch einmal eine Frage haben, so melde ich mich mal wieder.

Viele Grüße und schönes WE

Rev. Lovejoy