Rauchmelder in Sichtdachstuhl hängen

[andreas92]

Hallo,
Ich habe ein paar Zimmer mit Sichtdachstuhl und frage mich, wo ich am besten die Rauchmelder hin hänge. Unter dem Dach laufen mehrere Balken Richtung First und einer nochmal quer dazu, siehe angehängtes Bild. An der Wand an der linken Seite ist der höchste Punkt. Zimmergröße etwa 15m^2, Dachneigung 25°, die Balken unterm Dach sind 12x16cm groß.

   

Wo hänge ich den Rauchmelder denn am besten hin? Habe gelesen, nicht ganz nach oben bei Dachneigung >20°, also wahrscheinlich irgendwo im Bereich des Querbalkens. Spielt es ne Rolle, ob davor, dahinter, darauf, darunter oder ist es bei so kleinen Zimmern eigentlich egal?

[sicherheitstechnik-siegen]

Bei einer Decke unter 20 Grad Neigung gilt die als Flach, da kommst Du drüber. Egal wie und wo es Raucht, der Rauch steigt immer nach oben, wo Du den optimalen Abgreifraum hast, wenn der Rauch von vorne, hinten, links oder rechts kommt. Ich würde ihn Mittig so weit wie möglich oben installieren. Der empfohlene Mindestabstand von 50 cm zu den Wandflächen gilt in diesem Fall nicht mehr.

[Ollik]

Mittig an der Unterseite des waagerechten Querbalkens sollte der (optische) Rauchwarnmelder installiert werden.
Einmal weil man besser rankommt bei einer (Fehl-)Auslösung und zweitens kann sich bei so schrägen Dächern/Wänden ganz oben unter dem First immer ein rauchfreies Luftpolster bilden. Wenn der (optische) RM hier drin hängt, kann er keinen Rauch detektieren.

Wenn es ein Thermo-Diff. oder Thermo-Max.-Melder sein sollte, könnte er auch nach ganz oben.

Wenn Kombimelder Optik-/ Thermo (egal, ob in UND- oder in ODER-Verknüpfung), dann wiederum an die Unterseite des Querbalkens.

Viele Grüße
Olli

[sicherheitstechnik-siegen]

"rauchfreies Luftpolster" habe ich noch nicht gehört und gerade gegoogelt. Das Ergebnis:
"Ein brandrauchfreies Luftpolster entsteht unter Decken durch thermodynamische Effekte. Es verhindert bei einem Brand, dass der Rauch bis an die höchste Stelle vordringt. Deshalb darf ein Rauchmelder nicht in bestimmten Ecken oder Dachspitzen montiert werden. Führende Marken wie Hager, Hekatron, Ei Electronics, FireAngel und Abus weisen in ihren Montagerichtlinien gemäß DIN 14676 explizit auf dieses Phänomen hin."
Wieder was gelernt, wobei noch nicht geklärt ist, wie hoch der oberste Punkt der Decke ist. Fall der bei 2,20 liegt, willst Du dann den RWM bei 1,70m installieren? Wenn ich die Maße der Querbalken richtig einschätze, könnten das 40 bis 50 cm bis zum obersten Punkt sein. Ich Frage deshalb, weil Du nicht ahnst, was für Spitzböden ich schon gesehen habe und ich erinnere mich, dass bei einem Gira Seminar zu diesem Thema gesagt wurde, dass beim Spitzboden und einer Dachschräge von über 20 Grad, mit deren Meldern der 50 cm Abstand nicht mehr relevant ist. Da wurde der Hinweis "rauchfreies Luftpolster" nicht mit einem Wort erwähnt.

[Feuermelder]

Die korrekte Bezeichnung dürfte "Wärmepolster" sein. Dazu müsste sich auch z.B. was in der 0833 finden.

[DerLukas]

Moin

Ich gehe mal davon aus, dass es sich um einen Heimrauchmelder und nicht um einen Melder in einer BMA handelt.
Dann greift die DIN 14676, die vorschreibt, dass der Rauchmelder bei einer Dachneigung von mehr als 20° mindestens 50cm und maximal 100cm von der Deckenspitze entfernt zu montieren ist. Mittig auf der Unterseite des Querbalkens wäre auch mein Installationsort der Wahl.

Der Begriff lautet, wie Feuermelder schon schrieb, "Wärmepolster". Kommt zum Beispiel auch bei Hallendächern mit hohen Unterzügen vor, die sich dann im Brandfall auch nicht zur Gänze mit Rauch füllen, sondern im oberen Bereich rauchfrei bleiben.

[sicherheitstechnik-siegen]

Kann das auch in einem normal hohen Wohnraum entstehen und falls nicht, warum nicht?

[AaronK]

Das entsteht auch in normalen quaderförmigen Räumen und ist genau der Grund, warum Rauchmelder Mindestabstände zu den Ecken, an denen Wand und Decke aufeinandertreffen, haben müssen, während das mittig im Raum montieren nur ne freiwillige Empfehlung der Norm ist.

Ich konnte leider gerade per Google kein Foto finden aber bei den Fachkraftschulungen von Ei Elektronics haben die da ein Foto von nem (normal quaderförmigen) Raum in dem vorher ein Brandtest gemacht wurde und wo sich überall Ruß abgesetzt hat außer entlang der Kante am Übergang Wand <> Decke oben, sicherlich 30-40cm fast noch komplett saubere Wand, wenn ich mich richtig erinnere, was das recht eindrucksvoll zeigt.

Passiert wohl nicht immer, aber kann.

[sicherheitstechnik-siegen]

Wenn dem so ist, habe ich alle RWM falsch montiert. Für mich galt immer die 50-50cm Abstandsregel, aber alle landeten an der Decke. Demnach müssen RWM an der Wand etwa 50cm unter der Decke installiert werden, ich muss jetzt einen Rundruf an die Kunden machen, die einen RWM von mir installiert bekamen und das sind einige.

[sysalarm]

Was empfehlt ihr bei Dachneigung 17 Grad als Ort für RWM?

[sicherheitstechnik-siegen]

Ich warte immer noch auf eine Antwort auf meinen Beitrag #9. Bin wirklich gespannt, was als Lösung kommt, nachdem ich jetzt ne Stunde zum Thema Wärmepolster gelesen habe, denn dieses betrifft bei Entstehung fast immer die komplette Decke, also nicht nur an den Wandbereichen. Ergo bekommen die Minimum 50cm von der Wand installierten RWM an der Decke vom Rauch rechtzeitig gar nichts mit. Alles was ich bislang über RWM wusste und wie ich die installiert habe war falsch. Ich beschreibe das mal ganz bewusst Provokant.

[sysalarm]

Hab mir grad das Manual von meinen Telenot
FRM285 angeschaut wegen Montageort. Dort steht u.a.:

Ungeeigneter Ort: In Spitzecken (z. B. Dachgiebel), hier kann sichim Brandfall rauchfreie Luft (Wärmepolster) ansammeln und eine Erkennung des Brandes verhindern (Mindestabstand: 50 cm)

Wie ist diese „Spitzecke“ definiert?

[sicherheitstechnik-siegen]

Ich denke, dass damit die 20 Grad Regel der Dachneigung anzuwenden ist. Dieses Wärmepolster entsteht aber nicht nur in Spitzdecken, weswegen ich jetzt maximal verwirrt bin.

[Animal]

Bei Deckenmontage mindestens 30cm aus der Ecke, bei Wandmontage mindestes 10cm unterhalb der Decke aber maximal 30cm. Da hat jedes Land seine eigene Philosophie, in manchen ist NUR Deckenmontage zulässig, in manchen nur Wandmontage, in manchen beides - aber die Abstandswerte sind überall gleich.
Sonderfirlefanz ist mal wieder die DIN 14676-1 (die sagt 50cm) im Gegensatz zur EN-54

[sicherheitstechnik-siegen]

Wenn ich jetzt alles was ich gelesen habe zugrunde lege, gibt es für den RWM eigentlich nur einen gescheiten Installationspunkt und der ist an der Wand, ca. 50cm unter der Decke und dann pro Raum Minimum zwei Stück, die vertikal zueinander installiert werden.

[Feuermelder]

Mal keine Panik, die Geschichte mit dem Wärmepolster kannst du an einer normalen Zimmerdecke erstmal halbwegs vernachlässigen, das kommt eher in Bereichen wie Hallen mit z.B. ungedämmten Decken vor, da wo halt größere Temperaturunterschiede zu erwarten sind.

Das wirst du an einer normalen Zimmerdecke in einer Wohnung erstmal nicht in der extremen Form vorfinden.

Bei Schrägen sammelt sich die Wärme eben an der höchsten Stelle, wenn da also solche architektonischen Besonderheiten, wie z.B. Fenster in den Dachspitzen finden, dann muss man das natürlich berücksichtigen.

[sicherheitstechnik-siegen]

Ich hake da aus dem Grund so vehement nach, weil mein Installationsvorschlag im Beitrag #2 so nicht umgesetzt werden sollte. Wie bereits geschrieben, Gira sagt bei über 20 Grad Dachneigung, was nicht mehr als Flach gilt, den obersten Installationspunkt wählen und so habe ich das Jahrelang gehandhabt. Vielleicht gibt es ja neue Erkenntnisse, wobei mir das bis dato unbekannte Wärmepolster ja auch nicht erst sei gestern gibt. Mit Feuer und Rauch habe ich eh nur zu tun, wenn in einer EMA die Melder integriert werden sollen, weswegen ich mich bis heute auch nie intensiver damit auseinander gesetzt habe.

[AaronK]

Ich weiß nicht, was an meiner Aussage nicht verständlich war, tut mir leid, aber es geht natürlich nur um den Bereich direkt in der Ecke zwischen Wand und Decke. Zur Mitte der Decke hin, hast du den Effekt nicht.

Siehe Zeichnungen. Abstände und Montagepositionen nach DIN 14676.

[bricolaje]

Bei normalen Raumhöhen hat man es kaum mit Wärmepolstern zutun. Die Melder dürfen trotzdem nicht zu nah an Wänden oder Unterzügen tiefer 20cm montiert werden, weil diese Bereich erstmal rauchfrei bleiben. Ein Abstand von 50cm mindestens sollte eingehalten werden. Empfohlen wird die Raummitte.

An Wänden dürfen Rauchmelder nicht montiert werden und es ist mir bis heute ein Rätsel warum es für die Rauchwarn-Pipser nicht gelten soll, wo das Detektionsprinzip doch das selbe ist.

Wärmepolster können sich in hohen Räumen bilden, deshalb werden die Melder zum Beispiel in hohen Hallen von der Decke abgehängt. Je höher der Raum umso tiefer müssen die Melder montiert werden. Bei 12m Raumhöhe bis zu 1m tiefer. Das trifft aber erst ab 6m Raumhöhe in Kraft und spielt hier vermutlich keine Rolle.

Hier hätte ich den Melder vermutlich auch auf dem Querbalken montiert. Es soll ja auch nach was aussehen. ;-)

[funkistnichtalles]

unbenommen der Tatsache,dass die DIN14676 ein Hirnschiss von Lobbyisten geworden ist, die sich ein bisschen was erhofft haben, gilt diese doch, wenn höherwertige anerkannte Regeln der Technik zugreifen, in weiten Teilen nicht.
0833 und 14675 regeln alles, was professionelle Rauchmelder leisten müssen und wenn du diese anwendest, kann sich ein Staatsanwalt gerne mal austoben, den wird dann der bestellte prüfsachverständige derart auseinandernehmen, dass der sich wünscht, das Thema nie angefasst zu haben.
Im Privatbereich sind Rauchwarnmelder mit akustischer Meldung gefordert, nicht mehr und nicht weniger.
Wenn du nachweist, dass dieser Melder mit Rauchgas sauber auslöst bzw ausgelöst hat, wird dir nichts passieren.
Ansonsten so wie bricolaje schrieb, es soll auch noch ein kleines bisschen was aussehen. also auf den Sichtbalken, mittig mit dem entsprechenden DH Mass und gut ist.
Ich war letzte Woche im Krankenhaus, da war der GEFORDERTE Rauchmelder 50/50 abständig in der Ecke montiert. Das ist hier zulässig, da nachgewiesen ist, dass die optische LED (bei manchen nicht abschaltbar!) Patienten nachteilig beeinträchtigen können. Also kommt das aus dem Bettenbereich raus.
Wandmontagen halte ich für gelinde gesagt hirnrissig.
Das wurde auch von Schulungsdozenten und Prüfsachverständigen bestätigt, wird aber halt dennoch versucht.Es ist ja dann ein Rauchwarnmelder da, ob der zuverlössig auslöst, interessiert im Nachgang kaum...