Carrier noch für Neuinstallationen nehmen?

[Fraggel]

Moin zusammen!

Bin ja gerade (als Quereinsteiger) dabei, mich im EMA-Business zu orientieren und weiß noch nicht so recht, was ich von Carrier halten soll und wie da die Zukunft aussieht.

Mein Informationsstand aktuell:

UTC hat im Grunde zum Ende 2019 verkündet: "Wir haben keinen Bock mehr auf EMA und machen den Laden ersatzlos dicht." (In Europa läuft das Business erstmal irgendwie weiter, wobei wir nicht verraten, wie wir uns das mit Produktion und Entwicklung vorstellen.) Im Herbst 2020 hieß es dann auf einmal von Carrier: "Hurra! Aritech, die neue alte Marke für EMA ist da."

Wenn ich mir nun aber mal anschaue, was seit dem passiert ist:
- Jede Menge Produktabkündigungen.
- Ab und zu auch mal was neues, aber mehr im Bereich Video. Bei den EMAs quasi Totentanz.
- Irgendjemand scheint da aber noch Software für die Advanced zu entwickeln und spuckt alle halbe Jahre ne neue Version aus.

Unter dem Strich wirkt das auf mich ein wenig nach: Das, was noch Profit abwirft und produktionstechnisch nicht zu viel Ärger macht (also die Advanced), lassen wir halt noch weiter laufen, so lange damit Geld zu verdienen ist. Neuinvestitionen und Entwicklungen gibt's aber nicht mehr.

Ist mein Eindruck so ungefähr richtig? Oder weiß hier irgendjemand mehr?

Gruß
Dirk

[funkistnichtalles]

Ich bin nun gewissermassen ein Aritech - Fan. Auch die Master als ungeliebtes Kind habe ich mitgenommen, die NX laufen einwandfrei und die Advanced ist eine geile Anlage, die für schmales Eingangsbudget viel zu viel kann, was du bei anderen relativ teuer nachordern musst.
Ganz wichtig in der heutigen Zeit: die Sachen sind lieferbar, bis auf die Funkbrandmelder.

Ansonsten hat man die ATS 1000, die 2000 und 3000 durch die 1500, 3500 und 4500 ersetzt, das Produktportfolio zusammengestrafft, was ich sehr begrüsst habe.
Der IADS Bus funktioniert und die EMA / Videoanbindung ist schon sehr komfortabel, gerade dann, wenn Leitstellenanbindung im Spiel ist.

Wir migrieren aktuell Sintony Systeme auf ATS 3500 oder bei der 420er auf 4500.
Das funktioniert einwandfrei, wenn die entsprechenden Widerstandswerte schon in den Komponenten eingerichtet sind. Eigentlich ein viel zu geringer Zeitaufwand, aber das haben wir bei der Erstinstallation schon sauber abgearbeitet und das fällt uns eben jetzt nicht auf die Füsse. Die Kundschaft ist angetan und die Mundpropaganda macht den Rest.

Brandmeldetechnisch sind wir einer der wenigen ARitech Errichter bei uns im weiteren Umkreis und das war bewusst so unternehmerisch entschieden. Auch das habe ich nicht bereut, im Gegenteil: durch die Lieferbarkeit und die Auswahl auf Apollo Melder (welcher ja einer der Weltmarktführer ist) haben wir in Bezug auf die Stabilität und Täuschungsalarmhäufigkeit keinerlei Probleme.
Einziger Wermutstropfen ist bei der Übertragung via OH-Netrec die fehlende Redundanz via LTE Modem. Das wiederum zählt aber nur dann, wenn kein Hauptmelder gefordert ist, ansonsten hast du eh den Konzessionär an der Backe.
Ich wollte nicht die Nummer X bei Essser und die Y bei Hekatron sein, der Rest ist eh für die Hanauer Hühner, die Escapade mit Detectomat via Telenot lässt mir heute noch die Galle hochkommen.

Videotechnisch ist das ja ein Hikvision Klon, mit stark verbesserter Firmware und besseren Rekordern. Aber das ist Geschmackssache, wenns auf den Preis ankommt, nehm ich HIk, wenns mit der EMA kooperieren soll, nehme ich die TVNs.

Zutrittskontrolltechnisch gibts meiner Meinung nach wenig besseres als die Möglichkeiten des CDC4 in Verbindung mit EMAs. Aber dazu brauchts ne eigene Schulung, sonst verzweifelst an dem Stück Technik.

Fazit: geh mal auf ne Schulung und eruiere das mit den Fachleuten. Danach kannst immer noch woanders hin tendieren....

Die Argumentation mit Totentanz kann ich nicht nachvollziehen. Im Vergleich zu anderen, die ihre Uraltsysteme am Laufen haben (Aussage ohne Bewertung!) sind die aktuellen Möglichkeiten doch schon andere.
Wer es braucht, hat es. Wer es nicht braucht, muss es nicht nutzen.

[Fraggel]

Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Ganz nebenbei hast Du mir noch einen Haufen Stichworte zum Nachlesen und Lernen hingeworfen. Zum Glück ist bald Wochenende.

Das mit dem "Totentanz" muss ich vielleicht noch ein wenig erklären:
Ich hab ja nun von EMAs bisher wenig Ahnung, hab aber die letzten 20 Jahre in der Entwicklung von Consumer-Elektronik verbracht. Und da habe ich schon oft erleben dürfen/müssen, dass die Qualität der Technik eigentlich Nebensache ist, wenn der unternehmerische Wille der Firma nicht richtig dahinter steht.

Zum Beispiel muss das gar nicht schlimm sein, wenn das Produkt zwar ein wenig altbacken ist, der Support aber Gewehr bei Fuß steht und alles daran setzt, die Probleme gelöst zu kriegen.
(Das ist übrigens ein Eindruck, der sich für mich auch bei Telenot eingestellt hat. Technologisch sind die noch irgendwo um das Jahr 2000 stehen geblieben und man merkt deutlich, dass denen etwa 10 bis 20 Entwicklungsingenieure fehlen um Ihre Hiplex dieses Jahrtausend irgendwann auch mal fertig zu kriegen. Aber der Rest der Truppe ist dermaßen auf Zack, dass ich Telenot mit sehr gutem Gefühl verbauen kann. Vor allem sehe ich dort keinerlei Anzeichen, dass dieser Familienbetrieb in nächster Zeit plötzlich die Marschrichtung massiv ändern könnte.

Andersherum hatte ich aber auch schon Projekte bei denen die Technologie absolut state-of-the-art war, aber es irgendwie doch nicht so Recht voran ging. Immer wieder kleine Problemchen, alles Nebensächlichkeiten, aber in Summe zu viel, als dass man es dem Kunden hätte zumuten können. Viele Monate Rumgeeiere später bin ich dann in den Flieger gestiegen, um die Probleme vor Ort mit dem Hersteller anzugehen und treffe auf... eine Firma in Auflösung! Die meisten waren schon weg, die alten Hasen sowieso als erste und keiner war mehr da, der überhaupt noch wusste, wie der Krempel funktioniert. Passiert war das Ganze übrigens weil da am Anfang mal ein super Produkt entwickelt worden war. Die Firma wurde dann von einer größeren aufgekauft, die wiederum von einer noch größeren. Dann wurde umstrukturiert, Markennamen kamen und gingen...
Nach außen hin haben die Vertriebler zu dem Zeitpunkt immer noch erzählt, wie toll das alles ist und wie super die Produkte, aber innen drin war die Firma gar nicht mehr existent.

(Vielleicht sind Euch beim Lesen gerade ein paar kleine Ähnlichkeiten mit Aritech, SLC Technologies, Interlogix, GE Interlogix, GE Security, UTC Fire&Security, Interlogix, Carrier Fire&Security und schließlich wieder Aritech aufgefallen... )

Ich weiß es echt nicht und deswegen habe ich hier auch die Frage aufgebracht. Es ist bisher auch nur so ein Bauchgefühl aufgrund gewisser Parallelen und dem Gesamteindruck den Carrier bisher auf mich gemacht hat.
Ich habe es schon oft genug erlebt und wäre momentan nicht überrascht, wenn Carrier irgendwann im Herbst 2023 ne Pressemeldung herausbringt: "Last Order zum 31.12.2023, Support und Garantieabwicklung noch bis 2025. Ansonsten vielen Dank und leben Sie wohl."

War eigentlich jemand auf der Security in Essen am Stand von Carrier? (Ich hab's leider nicht geschafft.) Was haben die dort Neues präsentiert?

Ich bin übrigens demnächst in Neuss und werde mal schauen, ob sich mein Eindruck dann ändert. Ich werd's Euch auf jeden Fall wissen lassen.

[peteralarm]

Ich verbaue auch Telenot und Aritech Advance und Master Anlagen. Obwohl ich die Advance für eine sehr gute und zuverlässige Anlage halte, kann ich das leider bestätigen. Auch der Support von Aritech hat schwer nachgelassen... der beste Mann ist leider schon seit einiger Zeit krank, ob der wieder kommt ist derzeit fraglich und einer der sich wirklich perfekt auskennt ist fast nicht ans Telefon zu bekommen. Ich finde es sehr schade, aber dass Aritech ganz verschwinden wird denke ich nicht. Trotzdem habe ich keinerlei Bedenken, eine Advance neu zu installieren. Ich tausche am Samstag z.B. eine defekte CD Zentrale gegen eine ATS 1500 IP aus.
Die Meinung zu Telenot kann ich hingegen teilen. Zwar etwas in die Jahre gekommene Technik, dafür aber 100% zuverlässig und langlebig mit einem First Class Support.

[funkistnichtalles]

Der Support wurde umstrukturiert und alle sind wieder da, zusätzliche Mitarbeiter werden gerade eingebunden und das Ticketsystem ist nicht jedermann s Sache.
Es liegt halt auch an der Tatsache, dass Umsatz und Schulungsbesuch ebenfalls eine Rolle spielen. Für manchen ist das Fluch, für uns ein Segen, wir bekommen unsere Problemlösungen innerhalb einer akzeptablen Reaktionszeit.
Gottseidank brauchen wir den ATS support nur noch bei sehr komplexen Fragen wie zur 8600 Software.
8500 ist easy und selbsterklärend gegenüber titan.
Auch Telenot filtert seine Hotline, ohne Listung geht da auch nichts mehr und wenn die ins System schauen und die letzte Schulung ist auch länger her, bekommst das auch aufs Brot geschmiert. Die Präsentation des Standard spruchs ist obligatorisch, ich habe es immer gehasst, diese Arroganz erstmal überwinden zu müssen. Egal, ich brauch die nicht.
Du musst als Neueinsteiger deine Nische suchen.
Telenot macht jeder und das seit Jahren, ob du da im Neugeschäft überhaupt ohne Umsatzerreichung eines Zielumsatzes zeitnah beliefert wirst, wage ich zu bezweifeln.
Ich sollte meine Ersatzteile beim örtlichen Platzhirsch beziehen, so mal die Aussage des Innendienstes da bekäme man die Teile schnell. Bei unserem Umsatz stehen wir im Lieferrange weit hinten. Erreichst du den Umsatz nicht, ruft dich der ID alle zwei Wochen an und fragt dich, warum du nix bestellst.
Das hatte ich dann untersagt, da ist mir die Zeit zu schade, denn der quatscht dich zu.
Man sieht, jeder hat seine Problemzonen.
Geh mal zu Honeywell. Da erleben selbst die Alterrichter dunkelblaue Wunder.
Nix geht schnell mit Honeywell.
ABI spielt keine Rolle.
0

[Fraggel]

Interessant, wie hier jeder doch irgendwie unterschiedliche Erfahrungen gemacht hat... (Aber dafür ist so ein Forum ja auch da.)

Tatsächlich haben wir hier unheimlich viel GE/UTC/Aritech im Bestand, weil meine Vorgänger vor ca. 10 Jahren nix anderes eingebaut haben und das massenweise und aus voller Überzeugung. So schlecht finde ich die CS auch gar nicht. Alles Plastik, aber preiswert und im Grunde solide Technik. Vor allem hat man die schon ziemlich gut im Griff, wenn man mal 1-2 Tage damit rumgespielt hat. Durch den recht gut strukturierten Menübaum gut überschaubar.

Die DL900 ist brauchbar, aber mit Ruhm haben die sich nicht bekleckert. "Hey, die Menüstruktur vom CS5500 ist viel zu logisch... Lass uns das einfach mal in der DL900 alles ein wenig durcheinanderbringen und umsortieren. Und weil das noch nicht reicht, um die Errichter zu nerven geben wir einfach allen Parametern einen neuen Namen, der so ungefähr das gleiche beschreibt, aber auf jeden Fall etwas anders sein muss. Nur so dürfen die Leute dann bei jedem Parameter raten, welcher nun gerade gemeint ist."

Dokumentation habe ich auch schon bessere gesehen. Vor allem finde ich die Idee ulkig, quasi alle wirklich wichtige Information im Kapitel "9 Glossar" in alphabetischer Reihenfolge zu verpacken.

Aber lausige Dokumentation scheint ja bei GE/UTC/Aritech zum Konzept zu gehören!?

Apropos...
Die ATS Master (hab bis jetzt auch nur ein wenig damit herumgespielt) schießt ja echt den Vogel ab. Was für Drogen muss man genommen haben, sich so ein Bedienkonzept auszudenken? Und die Titan-Software hat wahrscheinlich der Praktikant programmiert. Grausam.

Aber mal das Gemotze beiseite und ne konstruktive Frage.

Wo ist die Dokumentation für die Master? Ich kenne aktuell nur diese Quellen:
- ATS Master Quick-Start Anleitung
- ATS2604N/3604N/4604N Installationsanleitung
- ATS2604N/3604N/4604N Benutzeranleitung
- Anschaltehandbuch
- ATS Master Schulungsunterlagen Einsteiger
- ATS Master Schulungsunterlagen Fortgeschrittene
- Titan Hilfe-Datei

... alles irgendwie enttäuschend dünn.
Was ich bei GE/UTC/Aritech generell vermisse, ist so eine Art Referenzhandbuch. Also etwas wo man gezielt einen Parameter nachschlagen kann, wenn man es mal ganz genau wissen will. Die Titan Hilfe scheint dem noch am nächsten zu kommen, aber bisher finde ich das alles ziemlich oberflächlich. (Auch hier wieder der Verweis auf Telenot und deren Online-Hilfe in der compasX. Wenn ich Telenot hier die Schulnote 2+ gebe, dann kommt UTC bestenfalls auf eine 4-...)

Und habe ich da noch irgendwas übersehen?

[funkistnichtalles]

Was willst du denn noch mit der Master?
Die ist abgekündigt.
Bestand migriert und programmiert man im
Downloader. Da ist nix mehr mit TitAN

Du brauchst echt ne Schulung.
Dein Gemotze kommt von deiner Unkenntnis.
Von Unfähigkeit will ich noch nix schreiben.
Aber mal ehrlich...
Kümmer dich mal um nen Crashkurs.
Danach sehen wir weiter...

[peteralarm]

Generell gesagt, die Master und auch die Titan Software sind nichts wenn man nur ein paar Tage damit rumgespielt hat. Da die Master sehr viele Möglichkeiten (Zutrittkontrolle sogar mit Foto Identifikation, Aufzugkontrolle etc.) kann ist sie sehr umfangreich in der Programmierung. Wenn es dann noch mit Ereignisflaggen anfängt, geht ohne Schulung gar nichts.
Die von dir genannten Unterlagen beinhalten alles, was du zum einrichten einer EMA benötigst. Brauchst du mehr, geht ohne Schulung wiederum nichts.

[Fraggel]

(07-10-2022 17:01)funkistnichtalles schrieb:  Du brauchst echt ne Schulung.
Dein Gemotze kommt von deiner Unkenntnis.

Stimmt.
Ich motze, weil die Dokumentation (anscheinend wirklich) so schlecht ist, dass man ohne Schulung nicht an die Systeme heran kommt. Gäbe es eine anständige Doku, dann bräuchte man die Schulung nicht zwingend.

Und nein, die Master ist von dem, was sie kann sicher auch nicht soooo fürchterlich kompliziert, dass es nicht anders geht. Man kann so ein System auch ohne Probleme so bauen und dokumentieren, dass es der versierte Fachmann OHNE Schulung in ein paar Tagen gut beherrschen kann. Nur das hat UTC damals leider nicht gemacht. (Und vielleicht auch gar nicht gewollt!?)

Das sage ich mal als jemand, der schon für vergleichbar komplizierte Produkte Leiterplatten entwickelt und Firmware programmiert hat. Vielleicht bin ich aus dieser "anderen" Welt auch einfach nur etwas verwöhnt.

Ich spiele hier ja gerade mit einer CS575 herum. Der Prozessor da drauf ist ein PIC17C756. Irgendwann hat bei Aritech mal jemand gesessen und dafür die Firmware programmiert. Der hatte auch keine Schulung dafür. Sowas gibt's in dem Bereich nämlich nicht. Statt dessen hatte der ungefähr 1000 Seiten pdf zur Verfügung und das obwohl die Programmierung solch eines Microcontrollers um einige Nummern komplizierter ist, als 'ne ATS Master zu konfigurieren. Und wie man sieht, hat der das auch hingekriegt.

Fairerweise muss ich sagen, dass es auch in dem Bereich anders sein kann. Die Fa. Microchip mit ihren PIC's ist ein positives Beispiel. Ich hab aber auch schon mal monatelang über Prozessoren von Freescale geflucht und habe dabei zunehmend das Bedürfnis verspürt, irgendjemand dafür verprügeln zu müssen.

(07-10-2022 17:01)funkistnichtalles schrieb:  Von Unfähigkeit will ich noch nix schreiben.

Würde ich Dir nicht mal übel nehmen, wenn's gerechtfertigt ist und ich mich irgendwo dumm anstelle.

Die Sache ist doch im Grunde die:
Gibt's irgendwo ein pdf, wo alles drinsteht, was man braucht? Dann könntet ihr ja auf alle meine Fragen antworten mit "Steht auf Seite xy!"
Oder es ist wirklich so, dass das was man wissen muss nirgends aufgeschrieben steht und nur auf Schulungen "erzählt" wird?

peteralarm schrieb:Wenn es dann noch mit Ereignisflaggen anfängt, geht ohne Schulung gar nichts.

Also mit anderen Worten: Das ist nirgends dokumentiert? (Nur Spaß!)

Witzigerweise fand ich die Sache mit der Ereignisflaggen bei der Master bisher total logisch, einleuchtend und übersichtlich.

Was ich viel schwieriger finde: Wo ist das Benutzerverwaltungskonzept beschrieben? Wie und an welcher Stelle interagieren die Master, die ATS8600 und das CDC4? An welchen Stellen in der Software sind die zugehörigen Parameter verteilt?

funkistnichtalles schrieb:Kümmer dich mal um nen Crashkurs.

Jahaaa! Bin ich doch schon dabei...

[funkistnichtalles]

Sicher gibts das alles für lizensierte Errichter.
Aber eben nicht für Hinz und Kunz, weil eben verhindert werden will, dass ohne gewerbliche Überprüfung normenkonforme Internas an irgendwelche Nerds rausgehen, die aus Spieltrieb irgendwas zusammenkonstruieren wollen.Stichwort VdS und DIN EN 50131 in den diversen Zustandsgraden.
Master, Advanced und CDC4 werden weniger über 8600 als über 8500 parametriert.
Somit vermischst Du wieder das wie du es willst.
Für mich ist das Thema hier beendet, weil es zu nichts erbaulichem mehr führt. Wende dich an Carrier in Neuss, die werden dir sagen was du wissen sollst und wissen darfst.
Unendlich sind deine Rechte weder beim einen, noch bei andren Herstellern. Keiner lässt sich allumfassend in die Karten schauen.
Zeig denen deinen Gewerbeschein und dann gehts weiter.
Hier bist du falsch…
Es besteht hier der Forenkodex, dass über VdS zertifizierte Anlagen nur rudimentäre Antworten gegeben werden.
Die hast du bekommen.