Colorvu, Lightfinder & Co. bei Dunkelheit

[Jaguar]

Hallo zusammen,

es gibt ja seit einigen Jahren Technologien, die bei Hikvision Colorvu heißen, bei Axis Lightfinder und bei Dahua Full-color. Alle versprechen Farbbilder bei Nacht.

Auf Referenz-Fotos und -Videos wird das meist im urbanen Umfeld gezeigt, d.h. mit irgendwelchen Lichtquellen in der Umgebung, wie z.B. Straßenlaternen.

Doch wie gut funktionieren diese Technologien in Umgebungen mit keinerlei künstlichem Umgebungslicht, z.B. bei der Überwachung des Außenbereichs eines Hauses im Wald, wo es keine Straßenbeleuchtung gibt, und zwar ohne Unterstützung durch das oft eingebaute White Light?
Und wie bei Neumond, bei Bewölkung im Winter?

Bringen die selbst da noch irgendwie erkennbare Bilder, oder streiken die dann komplett?

[ssb-security]

Vorab, bei der Nachtsicht trennt sich die Spreu vom Weizen und es werden sehr deutlich Leistungsunterschiede der Kameras deutlich. Das hat allerdings nicht nur mit der Ausleuchtung zu tun, sondern auch mit einer Vielzahl an verbauten Komponenten. Mir persönlich ist noch keine einzige Kamera unter gekommen, die eine Personenerkennung bei völliger Dunkelheit im Bereich 20m schafft und diese unterhalb 500,- € VK zu erwerben ist (man belehre mich eines besseren).
Nun zu Deiner Frage:
Bis 7 / 8 m Entfernung funktioniert das mit der LED ganz gut, Personen sind erkennbar. Benötigt man was für eine längere Strecke, geht's nur mit Infrarot.

[Jaguar]

(20-04-2022 07:45)ssb-security schrieb:  Vorab, bei der Nachtsicht trennt sich die Spreu vom Weizen und es werden sehr deutlich Leistungsunterschiede der Kameras deutlich. Das hat allerdings nicht nur mit der Ausleuchtung zu tun, sondern auch mit einer Vielzahl an verbauten Komponenten. Mir persönlich ist noch keine einzige Kamera unter gekommen, die eine Personenerkennung bei völliger Dunkelheit im Bereich 20m schafft und diese unterhalb 500,- € VK zu erwerben ist (man belehre mich eines besseren).

Das habe ich mir schon gedacht, dass dann eine höherwertige Kamera nötig sein wird.

(20-04-2022 07:45)ssb-security schrieb:  Bis 7 / 8 m Entfernung funktioniert das mit der LED ganz gut, Personen sind erkennbar. Benötigt man was für eine längere Strecke, geht's nur mit Infrarot.

Wie sieht es denn ohne LED, also ohne künstliche Beleuchtung, sondern rein mit der natürlichen Umgebungsbeleuchtung, aus? Dass hier unter den genannten Bedingungen keine Identifizierung mehr möglich ist, ist denke ich soweit klar, aber ist dann, gemäß des DORI-Konzepts, immerhin noch eine Observation/Beobachtung, oder zumindest eine Detection/Erkennung möglich? Ich denke so an übliche Entfernungen von 10 bis 20 Metern bei Beobachtung von Haus/Garten/Einfahrt.

[AaronK]

Zitat:Doch wie gut funktionieren diese Technologien in Umgebungen mit keinerlei künstlichem Umgebungslicht, z.B. bei der Überwachung des Außenbereichs eines Hauses im Wald, wo es keine Straßenbeleuchtung gibt, und zwar ohne Unterstützung durch das oft eingebaute White Light?

Bei Vollmond würde das ohne das eingebaute Licht ziemlich sicher noch gehen, bei Neumond wirds mindestens schwierig bzw. wahrscheinlich nur noch mit Highend-Kameras wie bei Hikvision denen der Darkfighter X-Serie. Gerade wenn du von Wald sprichst, werden ja auch net 100% des Mondlichts ankommen.

[Lemmy Kilmister]

Bei völliger Dunkelheit ist dann auch hier die machbare Grenze erreicht, zumindest im unteren Preissegment. Kommt Mondlicht hinzu, wird es schon wieder einigermaßen brauchbare Bilder geben. Soll bei völliger Dunkelheit detektion angestrebt werden, ist dann eben Thermaltechnologie das Mass der technischen Möglichkeiten. In Verbindung mit Hybridbetrieb eine bezahlbare Alternative.
Es ist wie immer, einen Tod muss man sterben...
Mein Darkfighter Dome machts schon richtig gut, meine Halle ist am Waldrand und ich arbeite sowohl mit thermal als auch konventionellen Analysemethoden. Hier hat acusense mittlerweile auch hervorragende Ergebnisse rausgehauen, aber ohne externe Lichtquelle kann auch ich nichts anbieten.

[Jaguar]

Okay, also vermute ich, dass es hier folgende Optionen gibt:

• Besonders hochwertige Farb-Nachtkameras verwenden (aber auch die benötigen ein Mindestmaß an Restlicht, um sinnvolle Bilder liefern zu können)
• Verwendung von hochwertigen, auf niedrigen Lichteinfall spezialisierten Kameras, z.B. Hikvision Darkfighter X-Series (aber auch hier ist ohne IR ein gewisses Maß an Restlicht notwendig; kann mit IR erweitert werden; nur Schwarzweiß-Bild bei Nacht)
• Einsatz in Verbindung mit Thermal-Kameras (teuer, dafür auch bei völliger Dunkelheit einsetzbar)
• Einsatz von Infrarot-Scheinwerfern (bei größeren Flächen) oder Verwendung von in die Kamera eingebauten IR-Strahlern (nur Schwarzweiß-Bild bei Nacht)
• Wenn man unbedingt bei Nacht in Farbe sehen will, kann man das in die meisten dieser Kameras eingebaute White Light verwenden (nachteilig, da es die Position einer - vorher möglicherweise eher schwer zu sehenden - Kamera verrät; kurze Reichweite)
• Für dauerhaftes Umgebungslicht sorgen, z.B. Flutlichtstrahler (vielleicht reicht auch dezente Gartenbeleuchtung?)
• Mit Bewegungsmeldern arbeiten, die bei Bewegung für entsprechendes Licht sorgen, z.B. Flutlicht oder dezent eingesetztes Licht (Nachteil: Kamera kann erst dann aufzeichnen, wenn der Bewegungsmelder eine Bewegung detektiert, d.h. der Täter sich schon im Erfassungsbereich des Bewegungemelders befindet. Tatvorbereitungshandlungen, die noch nicht zum Auslösen des Bewegungsmelders führen, werden nicht erfasst).
  

Habe ich was vergessen oder nicht richtig ausgedrückt?

Wenn ich das richtig verstehe, schließen sich IR-Strahler und Colorvu einander aus, bzw. bewirken IR-Strahler bei Colorvu-ähnlichen-Kameras nichts, richtig?

[Kalli1505]

Zitat:Wenn ich das richtig verstehe, schließen sich IR-Strahler und Colorvu einander aus, bzw. bewirken IR-Strahler bei Colorvu-ähnlichen-Kameras nichts, richtig?

Richtig, den ColorVu Cams fehlt der schwenkbare IR-Cut Filter, der es ermöglicht, das IR Lichtspektrum zur Kamera durchzulassen.

Es gibt aber von Dahua eine Kamera, die sowohl ein IR Sensor, als auch ein Full Color Sensor hat. In der Software werden dann beide Bilder übereinandergelegt, sodass ein relativ gutes Nachtbild (durch IR) mit Farbdetails (durch Full Color Sensor) entsteht.

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Das ist die IPC-HFW5449T1-ASE-D2. Beides sind 1/1.8 Sensoren mit 4mp Auflösung, die grundsätzlich beide relativ lichtstark sind.

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Falls es 4k sein soll, ist die IPC-HFW5849T1-ASE-LED eine ziemlich lichtstarke Kamera (1/1.2). Solch eine Sensorgröße gibt es meines Wissens nach in keiner anderen Kamera in der Preisklasse.

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Zitat:Einsatz in Verbindung mit Thermal-Kameras (teuer, dafür auch bei völliger Dunkelheit einsetzbar

Wenn es nur um Detektion geht, kannst du auch auf ein Radar setzen, welches auch bei kompletter Dunkelheit funktioniert.

An deiner Stelle würde ich eine Perimetersicherung über IR Acusense bzw. Thermal Kameras/Radar durchführen und bei aktivem Alarm ein großflächiges Flutlicht auf dem Gelände aktivieren welches den Full-Color Cams im Inneren Perimeter hilft, eventuelle Farbdetails zu sichern. Sozusagen das "Zwiebelprinzip" mit verschiedenen Sicherheitsstufen anwenden.

[ssb-security]

Von der IPC-HFW5849T1-ASE-LED habe ich bei mir am Gelände derzeit vier Stück installiert. Für mich der Preis-Leistungssieger in der der Kategorie Auflösung durch den 1/1.2" CMOS und Nachtsicht, wo man auf 15m tatsächlich ein Gesicht gut erkennen kann und sich bewegende Personen bei 30 Frames nicht in den Geistermodus verfallen.
Die allermeisten Cams kommen bei 4K nicht über die 20 Frames hinaus und genau da haben wir schon das Grundproblem bei der Nachtsicht. Eine Axis schafft z.B. mit einem 3/4 Zoll CMOS bis zu 100 Frames bei 4 MP. Den Unterschied sollte man sich mal bei Nacht ansehen. Da versteht man auch den Preisunterschied.

[nubert0815]

(20-04-2022 23:51)Kalli1505 schrieb:  Falls es 4k sein soll, ist die IPC-HFW5849T1-ASE-LED eine ziemlich lichtstarke Kamera (1/1.2). Solch eine Sensorgröße gibt es meines Wissens nach in keiner anderen Kamera in der Preisklasse.

Hikvision hat den Sensor zuerst verbaut..

DS-2CD2087G2

Hikvision ist auch der einzige , der den Sensor in einen Turret packt.

DS-2CD2387G2

Der Turret ist aber bekanntlich im Vergleich zu Dahua ziemlich groß. Vielleicht bringt Dahua auch noch mal einen, wer weiß

(21-04-2022 01:05)ssb-security schrieb:  Von der IPC-HFW5849T1-ASE-LED habe ich bei mir am Gelände derzeit vier Stück installiert. Für mich der Preis-Leistungssieger in der der Kategorie Auflösung durch den 1/1.2" CMOS und Nachtsicht, wo man auf 15m tatsächlich ein Gesicht gut erkennen kann und sich bewegende Personen bei 30 Frames nicht in den Geistermodus verfallen.
Die allermeisten Cams kommen bei 4K nicht über die 20 Frames hinaus und genau da haben wir schon das Grundproblem bei der Nachtsicht. Eine Axis schafft z.B. mit einem 3/4 Zoll CMOS bis zu 100 Frames bei 4 MP. Den Unterschied sollte man sich mal bei Nacht ansehen. Da versteht man auch den Preisunterschied.

Ich frag gar nicht, was für einen Sinn es hat eine Kamera mit 100fps laufen zu lassen (außer einige Exoten wie Sportturniere wie Schwimmen... wobei es da andere Lösungen gibt) ... aber du scheinst irgendwelche High-Speed Dinge in deiner Freizeit zu machen.

Wie man dann die 4-6 fache Datenmenge speichert, ist mir auch ein Rätsel, aber der Standard ist eigentlich eher um die 15fps.. wobei in Ubahnen etc oftmals noch weniger als 10fps verwendet wird.


Kannst du mal nen Link zu dem 3/4" Modell posten. Dahua hatte ja mal nen 8MP 4/3" PTZ , der leider schon länger EOL ist, da dieser Sensor wohl nicht mehr so einfach zu bekommen ist.

https://www.dahuasecurity.com/products/p...tail/35057

Gängige Sensoren sind eigentlich alle die bei Sony gelistet sind

[Martina H.]

Gibt es so eine Übersicht auch etwas kleiner?

[Jaguar]

Vielen Dank an alle für die wertvollen Rückmeldungen! Was ich auf jeden Fall mitnehme ist, dass auch Full-Color-Cams eine gewisse Umgebungshelligkeit benötigen, da die Grenzen der Physik (@Lemmy Kilmister und andere) nunmal nicht überlistbar sind. Umgebungslicht kann z.B. durch Flutlichtscheinwerfer, vielleicht auch schon durch "sinnvoll platzierte, normale Gartenbeleuchtung" (ist dezenter) hergestelt werden. Stellt sich nur mehr die Frage, wie aktiviert man die zusätzliche Beleuchtung, wenn diese nicht dauerhaft leuchten sein soll. Und hier gibt es, dank den Rückmeldungen in diesem Thread, mehr Optionen, als ich gedacht hatte. Ich erlaube mir mal, das zusammenzufassen:

• PIR-Bewgungsmelder (in Verbindung mit Flutlicht, um dann Full-Color-Cams einzusetzen)
• Optimierte Sensorgröße (geht aber auch nur bis zu einem gewissen Punkt)
• Radar (in Verbindung mit Flutlicht, um dann Full-Color-Cams einzusetzen)
• Thermal Kameras (in Verbindung mit Flutlicht, um dann Full-Color-Cams einzusetzen)
  

Insbesondere mit Radar scheint man ja im Axis-Universum von den Möglichkeiten her recht gut aufgehoben zu sein, gerade in Verbindung mit mehreren PTZ-Kameras mit Autotracking.

Wenn Schwarz-Weiß-Bilder reichen oder sichtbares Licht nicht gewünscht ist, dann normale Kameras, gerne auch im Low-Light-Segment (bei Hikvision bspw. Darkfighter oder Darkfighter X-Series) in Verbindung mit Infrarot-Scheinwerfern oder - bei kurzen Reichweiten bzw. überschaubaren Überwachungsbereichen - Verwendung von in den Kamera eingebauten IR-Strahlern.

[AaronK]

Zitat:PIR-Bewgungsmelder (in Verbindung mit Flutlicht, um dann Full-Color-Cams einzusetzen)
Optimierte Sensorgröße (geht aber auch nur bis zu einem gewissen Punkt)
Radar (in Verbindung mit Flutlicht, um dann Full-Color-Cams einzusetzen)
Thermal Kameras (in Verbindung mit Flutlicht, um dann Full-Color-Cams einzusetzen)

Auch noch eine Option zur Perimeterüberwachung z.B. zum Steuern von PTZ-Cams, Steuern von Flutlichtern etc. sind Mikrowellenbarrieren. Die machen aber eigentlich nur bei langen Strecken Sinn. Wollte es trotzdem nicht unerwähnt lassen.

Zitat:Gibt es so eine Übersicht auch etwas kleiner? Confused

Interessanterweise verkleinert die Forensoftware normalerweise zu breite Bilder in der Ansicht. Oder ist das hier im FOrum deaktiviert? Weil phpbb kann das auf jeden Fall, kenne ich aus anderen Foren.

[Kalli1505]

Zitat:Auch noch eine Option zur Perimeterüberwachung z.B. zum Steuern von PTZ-Cams, Steuern von Flutlichtern etc. sind Mikrowellenbarrieren. Die machen aber eigentlich nur bei langen Strecken Sinn. Wollte es trotzdem nicht unerwähnt lassen.

Da gäbe es auch noch die Zaunsensoren, Mikrofon- und LWL Kabel, Bodensensoren mit Drucküberwachung, Laserscanner, IR Lichtgitter usw.

Für alle, die sich etwas intensiver mit dem Thema auseinandersetzen möchten, kann ich nur das Buch "Grundlagen der Perimetersicherung" von Kraheck und Zahn empfehlen (KEINE WERBUNG). Da werden die einzelnen Problematiken und Lösungsmöglichkeiten sehr gut erklärt und veranschaulicht.

[Jaguar]

Ja, und automatisiert fliegende Drohnen nicht vergessen!

[Jaguar]

Meine ursprüngliche Anfrage ist schon ein wenig her, und mittlerweile bin ich um einige Erfahrungen reicher.

Ich habe seit ein paar Monaten zwei Hikvision DS-2CD2147G2-SU ColorVu-Kameras im Hausperimeter-Bereich in Betrieb, d.h. die Kameras sind am Dachüberstand eingebaut und decken jeweils den unmittelbaren Bereich vor dem Haus ab. Die Sicht bei Dunkelheit ist wirklich erstaunlich gut. Selbst, wenn mit bloßem Auge kaum mehr etwas erkennbar ist, liefert die Kamera noch ein ganz passables Bild. Allerdings steigen mit zunehmender Dunkelheit Bewegungsartefakte und Bewegungsunschärfe rasch an, bis das Bild immer weniger brauchbar ist.

Irgendwann ist dann Schluss und es ist nichts mehr sinnvoll erkennbar. Einzig in der Vollmond-Nacht ist das Kamerabild gut genug, um zumindest eine Observation/Beobachtung zu ermöglichen (aber keine Identifikation).

Ich habs bei mir jetzt so gelöst, wie oben beschrieben: in allen Erfassungsbereichen sind IR-Bewegungsmelder verbaut, die dann für die nötige flächige Beleuchtung via Downlights am Dach sorgen. Dann habe ich auch in der dunkelsten Nacht ein gutes Bild, welches eine Identifizierung ermöglicht.

Im Endausbau werde ich allerdings auf ein abgestuftes Modell setzen: im unmittelbaren Hausperimeter-Bereich nutze ich die Hikvision Colorvu. Für den Garten-Bereich werde ich hingegen auf Kameras mit IR-Beleuchtung setzen. Somit kann ich auch ohne Licht sehen, was am Grundstück vor sich geht, ob sich fremde Personen nähern usw. Hierfür brauche ich noch keine Identifizierung; das dient eher dem Überblick des Geschehens am Grundstück (Observation/Beobachtung). Nähern sich dann Personen dem geschützten Objekt, kommen die ColorVus - bei Dunkelheit in Verbindung mit den Downlights - ins Spiel und ermöglichen auch eine Identifizierung.

[Martina H.]

Ob die kameraeigene IR-Beleuchtung und die damit angezogenen Arthropoden, Diptera, Lepidoptera usw. wirklich empfehlenswert ist, wage ich zu bezweifeln.

Dann sollte man hingehen und externe IR-Beleuchtung einsetzen, die - abgesetzt vom Objektiv - die Tierchen von der Optik fernhalten

[Jaguar]

Stimmt, das sollte ich mir noch überlegen, neben die Kamera einen eigenen IR-Scheinwerfer hinzuhängen und die IR-Beleuchtung in der Kamera zu deaktivieren. Ich mache mir dazu mal Gedanken. Danke für den Hinweis!

[ssb-security]

Diesen Hinweis gebe ich mindestens einmal monatlich, es scheitert fast immer an der Investition. Oftmals habe ich Kunden, da erscheint das Ergebnis gar nicht so vorrangig, sondern viel mehr das "must-have".
Will man eine "sehr gute Nachtsicht dauerhaft erreichen", ist das ohne externe Infrarot Scheinwerfer, selbst mit den besten Kameras, fast nicht erreichbar.
Aber das kostet Geld ...

[Jaguar]

Na gut, ihr seid da die Experten. Und wenn ihr eine externe IR-Beleuchtung empfehlt, dann ist das für mich gesetzt.

Ich plane sie dann mal für die Erweiterung der bestehenden Kameras mit IR-Kameras fest ein. Die Erweiterung wird vermutlich erst im nächsten Jahr kommen, aber bei den aktuell ausgeführten Bauarbeiten lasse ich dann gleich ein zusätzliches Stromkabel an die vorgesehenen Kamera-Standorte verlegen.

Wenn sich das konkretisiert, komme ich bestimmt nochmal auf euch zu...

Danke auf jeden Fall für eure Rückmeldungen! Ich sehe das selbst als interessantes Lernfeld für mich und taste mich Schritt für Schritt vor, um auf eigenen Erfahrungen aufbauen zu können (hoffentlich ohne, dass ich in die typischen Fettnäpchen trete ).