Allgemeine Fragen - Technik/Tarife für Gefahrmeldeanlagen

[Joerg80]

Hallo,

wir haben ein relativ großes Firmengelände, auch zwei weitere Standorte/Grundstücke.
Die Werkhallen/Fahrzeughallen/Lager haben Einbruch- und Brandmeldeanlagen. Der Erstweg läuft bisher über Telefonanschlüsse, wobei das wohl noch ISDN-Anschlüsse oder so sind. Als Zweitweg waren bisher SIM-Karten eingesetzt. Die Anlagen werden von verschiedensten Firmen betreut.

1.) An den Telefanschlüssen hängen nur noch die Anlagen + alte Telefonanlagen dran, die würden wir gerne loswerden. Es ist wohl auch nicht mehr so üblich, dass es über "Telefon" geht.
2.) Wir haben ebenfalls vom Mobilfunkbetreiber ein Schreiben bekommen, dass Faxverbindung und Datenverbindung (9,6KBit/s) der Mobilfunkerträge bald eingestellt wird.


Rückfrage bei den betreuenden Firmen ergab, dass man die Technik der Anlagen austauschen muss, da man bei den vorhandenen Anlagen keine normale Sim-Karte mit Datentarif einsetzen kann und man generell auf "IP" umstellen möchte. Es klingt auch naheliegend, dass die Anlagen jetzt über Internet kommunizieren und nicht mehr über "Telefon". Für die Zukunft heißt das: Erstweg Internet über DSL-Anschluss und Zweitweg Sim-Karte mit Datenvolumen. Am Besten wäre ein IoT-Tarif, wobei mit keiner der Firmen einen konkreten Tarif nennen konnte :-\ Da hätten ihre Kunden immer was besorgt...



A.) Ein Standort/Halle steht auf offenem Feld und hat eine EMA und eine BMA. Man könnte jetzt da einen regulären DSL-Anschluss buchen, aber das sind auch ~30€ im Monat. Gibt es da irgendwelche Alternativen? Es gibt separate Sprachanschlusse der Telekom für Gefahrmeldeanlagen, aber das sind keine Internetanschlüsse? Die Firmen meinten nur, Sie bräuchten nur einen Internetanschluss. Was wäre für einen solchen Fall die beste/kostengünstigste Lösung?
B.) Es gibt diverse IoT und M2M-Tarife, aber teilweise ist es dann Prepaid oder es gibt keine Flat. Ich bin jetzt ehrlich gesagt dafür, für 4€ irgendeine 1GB oder 500GB AllnetFlat bei Vodafone zu buchen. Da haben wir auch einige Mobilfunkverträge und das wäre für uns am einfachsten. Ist auch für die Buchhaltung dann immer so ein Drama, wenn man dann die Rechnungen jeden Monat noch irgendwo separat runterladen muss. Hätte hier Jemand Empfehlungen?

Grüße

[peteralarm]

Der derzeitige standard ist bei einer Übertragung zu einem Wachdienst (NSL) IP und redundant GSM.
Es kommt darauf an, was da übertragen werden soll und wohin. Sprache, SMS, Mail, VdS2465 oder CID etc.
Bei privat Kunden empfehle ich meist Congstar mit der Option einer automatischen Aufladung, wenn das Guthaben unter 5€ fällt.
Bei Firmenkunden ist es meist so, das die eine entsprechende SIM Karte selbst besorgen, da diese Kunden oft Verträge für Firmenhandys haben bleiben sie dann meist beim gleichen Anbieter.
Was das Übertragungsgerät kann, kann man nicht sagen ohne zu wissen was für eine Anlage es ist.

[AaronK]

Ich empfehle grundsätzlich M2M-SIM-Karten mit Multinetz. Dann hat man noch eine weitere Stufe der Redundanz innerhalb des zweiten Wegs: Fällt der vorhandene IP-Anschluss und GSM Anbieter A aus, greift die Karte auf Anbieter B zurück. Auch minimiert es Probleme, wenn Anbieter A seinen Funkmasten versetzt o.Ä.

Ich empfehle dafür als Zweitweg gerne https://www.sim2connect.com/ (i-Alarmsysteme). Sind ungefähr 5€ brutto im Monat, ist imho ein absolut fairer Preis für 50MB MultiNetz-Datenvolumen.

[wibbelwirt]

Wo stehen denn die Anlagen, wenn Ihr Wert auf professionelle Betreuung legt, kann ich bundesweit weiterhelfen, alle möglichen Varianten wären möglich…..

[funkistnichtalles]

Der Eingangspost wirft Fragen auf:
Sind die BMAs bauaufsichtlich gefordert?
Was fordert der Versicherer?
Was sagt die interne Zertifizierung, falls eine vorhanden ist? Ja auch das ist heute eine Kenngrösse geworden!
Es mag sein, dass die Telefonanschlüsse noch exklusiv für die GMAs sind, aber das ist in der heutigen Zeit nicht mehr notwendig, man kann einen vorhandenen primären Weg mitbenutzen, sofern keine anderweitigen Beschränkungen dagegen sprechen.
Dass die beteiligten Firmen keine passenden Mobilfunkangebote machen können oder wollen, kann ich nicht nachvollziehen. Ich für meinen Teil nehme dieses Geschäft gerne mit, denn dann weiss ich, was mir gegenübersteht und wer für die Funktion des Leitungsweges verantwortlich zeichnet.
Natürlich lassen wir uns das bezahlen, jedoch mit der entsprechenden Kenntnis sind das keine Fallstricke mehr. Ausserdem bringt das meinen Umsatz bei meinem Mobilfunktdistri nach oben und die Punkte steigen. davon fahre ich einmal im Jahr in Urlaub.
Wenn also mehrere Standorte, über mehrere Firmen verteilt, zusammengefasst werden und an eine Leitstelle übermittelt werden, so prophezeie ich ein Einsparpotential von einigen hundert Euro im Jahr.
Gewachsene Systeme sind das eine, aber Kostenkontrolle sollte dennoch ein Thema sein.
Wenn es in der heutigen Zeit möglich ist, IT Systeme weltweit zu administrieren, so sollte das für eine kleine GMA gleichwohl möglich sein.
Man muss es nur wollen.

[Joerg80]

Hallo,

vielen Dank für die umfangreichen Antworten.

Die Anlagen sind nicht bauaufsichtlich gefordert. Laut unserem Mitarbeiter der sich auch um die Versicherungen kümmert, aber von der Versicherung aufgrund der Versicherungssumme. Wobei ich da noch mal konkret erfragen muss was genau gefordert wird. Was mir jetzt auch in den Sinn kommt, wenn da jetzt ein DSL-Anschluss hinkommt. Dann ist ja bei Stromausfall auch der Strom vom Router weg und es läuft nur noch der Zweitweg. Ich weiß auch nicht was konkret was bei den "Übermittlungswegen" vorgeschrieben ist. Einmal läuft es ja über "Festnetz-Internet" und einmal über "Mobilfunk-Internet".

Beim Hauptstandort würden wir die die Anlagen nicht mit an das Hauptnetz nehmen, weil es bei der IT-Abteilung dann immer so eine Sache ist wenn die irgendwas machen oder umstellen. Das kann ich auch nachvollziehen, weil da läuft schön einiges über den Anschluss. Wenn die dann noch zusätzlich immer mit auf die Gefahrenmeldeanlage achten müssen. Wenn mal die IT angegriffen wird, dann ist dann auch der Erstweg down. Bei dem anderen Standort müsste man dann ein Kabel übers Gelände in die Lagerhalle ziehen um die Anlage mit an den vorhandenen Internetanschluss zu nehmen.


Wir würden für ~1€ bis 1,50€ bei unserem Mobilfunkanbieter eine M2M-Karte bekommen, jedoch ist dann jedes zusätzliche MB extrem teuer. Das würde ich persönlich nicht machen. Wir hatten schon mal den Fall, dass bei einer Sim-Karte in einer der Anlagen (warum auch immer) irgendwie zu viel verbraucht wurde und dann gab es eine "hohe" Rechnung. Keine Ahnung was da passiert ist, konnten wir auch nicht klären. Kann man Congstar überhaupt nehmen, weil ich meine der Einsatz von normalen Mobilfunkkarten in technische Anlagen ist teilweise per AGB untersagt. Aus meiner Sicht sieht auf den ersten Blick "https://www.m2m-mobil.de" ganz ok aus, wobei KMsicherheitstechnik mit seiner Empfehlung auch recht hat.

Als Internetanschluss für die Anlagen werden wir evtl. einen DSL-Tarif von 1&1 nehmen, der war jetzt von den größeren Anbietern mit am günstigsten und der Router ist auch mit dazu. Wobei mich hier auch etwas der Preis stört.

Grüße

[5624]

Zitat:Laut unserem Mitarbeiter der sich auch um die Versicherungen kümmert, aber von der Versicherung aufgrund der Versicherungssumme.

Dann macht das ganze schon nur noch bedingt Spaß.

Jetzt müsste man wissen, nach welchem Regelwerk die Versicherung es fordert. Ich geh jetzt mal vom schlimmsten Fall, also den VdS-Richtlinien, aus.

Zitat:Dann ist ja bei Stromausfall auch der Strom vom Router weg und es läuft nur noch der Zweitweg.

Das ist kein Problem, dafür ist der Zweitweg ja da. Wenn du nur einen Weg hast, müsstest du dafür sorgen, dass dieser einzige Weg auch für die gleiche Zeit wie für die Anlage gefordert ist, verfügbar bleibt. Da Single Path aber nur für Hausratrisiken in der Klasse A zulässig ist, wären das 12h und bei dir in keinem Fall anwendbar. Als Gewerberisiko bist du automatisch in Klasse B und damit bei Dual Path und 60h Akkubetrieb (30h bei genehmigter Ausnahme mit ...). Durch Dual Path muss nur einer der Wege bei einem Stromausfall verfügbar bleiben, also in der Regel Mobilfunk.

Zitat:Beim Hauptstandort würden wir die die Anlagen nicht mit an das Hauptnetz nehmen, weil es bei der IT-Abteilung dann immer so eine Sache ist wenn die irgendwas machen oder umstellen.

Spart viel Ärger, sag ich dir als ITler und Alarmanlagenpfuscher.

Zitat:Wir würden für ~1€ bis 1,50€ bei unserem Mobilfunkanbieter eine M2M-Karte bekommen, jedoch ist dann jedes zusätzliche MB extrem teuer.

Haben wir auch im Einsatz, zahlen aber 4,50€ und haben die Karten dann mit 130MB und im Pooling, sprich alle Karten haben ein gemeinsames Volumen. Verbraucht eine weniger, kann eine andere mehr verbrauchen.

Wenn du jetzt die Aufschaltung änderst, wird es auf eine VdS SecurIP-Aufschaltung hinauslaufen, die bestehen aus zwei stehenden Verbindungen, sprich eine über den Erstweg (in der Regel kabelgebunden) und eine über den Zweitweg (in der Regel funkbasiert). Dadurch hast du ständig Datenverkehr auf der Verbindung. Da benötigst du einiges an Datenvolumen, genaue Werte müsste ich raussuchen, mit etwa 200-250MB ist man aber auf der sicheren Seite. Ich kann bei meinen M2M-Karten aber auch Limits einstellen. Stufe 1 eine Warnung, Stufe 2, wenn ich will, die Sperre der Karte.

Zitat:Als Internetanschluss für die Anlagen werden wir evtl. einen DSL-Tarif von 1&1 nehmen, der war jetzt von den größeren Anbietern mit am günstigsten und der Router ist auch mit dazu.

Und da wirds mit dem VdS wieder problematisch.

Die Forderung ist, dass einer der beiden Wege von einem anerkannten Netzbetreiber ist. Sprich du müsstest, wenn die Versicherung nach den VdS-Regeln spielen will, abprüfen, ob einer der gewünschten Netzbetreiber eine VdS-Anerkennung hat. Der andere Weg muss dann die Anerkennung nicht haben.
Jetzt kommt das fiese: Es reicht z.B. nicht, wenn die Telekom die Anerkennung für DSL hat, einen Anbieter zu nehmen, der bei der Telekom zukauft. Die Anerkennung gilt nur für den Anbieter im Ganzen. Zum Beispiel ist Telekom Mobilfunk zulässig, aber sowas wie congstar ist nicht anerkannt, obwohl Telekomtochter.

[AaronK]

Zitat:Die Forderung ist, dass einer der beiden Wege von einem anerkannten Netzbetreiber ist. Sprich du müsstest, wenn die Versicherung nach den VdS-Regeln spielen will, abprüfen, ob einer der gewünschten Netzbetreiber eine VdS-Anerkennung hat. Der andere Weg muss dann die Anerkennung nicht haben.
Jetzt kommt das fiese: Es reicht z.B. nicht, wenn die Telekom die Anerkennung für DSL hat, einen Anbieter zu nehmen, der bei der Telekom zukauft. Die Anerkennung gilt nur für den Anbieter im Ganzen. Zum Beispiel ist Telekom Mobilfunk zulässig, aber sowas wie congstar ist nicht anerkannt, obwohl Telekomtochter.

Würde ja sonst der Gelddruckmaschine VdS weniger potentielle Kunden für die Zertifizierung einbringen bei drei Mobilfunknetzen, einem DSL-Netzanbieter, mittlerweile einem DOCSIS-Kabelanbieter und halt ner handvoll Glasfaseranbieter.

Es macht technisch absolut keinen Sinn einen Anbieter wie Congstar, der nichtmal einen eigenen Backbone betreibt anders zu beurteilen und nochmal einzeln zu zertifizieren als die Telekom selber. Bei Anbietern wie Sipgate mit eigenem Backbone von mir aus.

Es gibt ja durchaus auch Versicherer, denen Anlagen nach EN50131 völlig ausreichen... Ob man sich da als Versicherter auf VdS und damit schnell mal verbundene Mehrkosten (begrenzte Systemauswahl, begrenzte Auswahl der Anbieter der Übertragungswege, begrenzte NSL-Auswahl, keine Kombination von Geräten verschiedener Hersteller ohne explizite Zulassung dafür) einlassen sollte oder lieber andere Versicherer suchen sollte, ist ein anderes Thema. Der VdS ist imho halt angesichts umfangreicher Normen und Vornormen eine Gelddruckmaschine für den GDV und nichts anderes...

Und leider arbeitet ja auch nicht jeder VdS-Errichter unbedingt so gut, wie der VdS sich das vorstellt. Die meisten garantiert schon, aber eben nicht jeder. Gerade bei größeren Unternehmen kommt es doch immer mal wieder vor, dass zwischen 10 Elektrikern und 10 Innendienstleuten am Ende irgendwas verpfuscht wird. Was ja nicht mal sonderlich schlimm ist, das kann durchaus passieren und wenn dadurch Schäden entstehen haftet das Unternehmen halt dafür (sollte natürlich nicht passieren, aber wo Menschen arbeiten passieren Fehler und da hilft auch QM und alles nicht immer, ist halt einfach so), aber ob die Überprüfung von 2 Anlagen durch den VdS unbedingt so ne viel bessere Qualität als bei Nicht-VdS-Anlagen gewährleisten kann...? Wenn die Mehrheit der Anlagen ordentlich sind, ist die Chance sehr gering, dass der VdS bei ner verpfuschten Anlage rauskommt.

[5624]

Zitat:Es gibt ja durchaus auch Versicherer, denen Anlagen nach EN50131 völlig ausreichen

Tja, nur dass es nicht unbedingt besser ist. Viel in den VdS-Richtlinien kommt erstmal aus den nationalen Normen, die aus der EN 50131 entstehen. VdS darf nur verschärfen, aber nicht aufweichen.

Ich kenn die neue Version der DIN VDE 0833-3 noch nicht, aber in der alten stand viel Scheiß drin.

Und die Versicherungen neigen eher dazu, eine Anlage, die laut VdS eine Klasse B wäre, zu einer Grad 3 nach der 0833-3 zu machen, da Grad 2 viel mehr mit VdS A als mit VdS B gemeinsam hätte. Und meiner Meinung nach wäre die Grad 3-Anlage für den Anwender die teurere Wahl mit mehr Frust (z.B. die Abdecküberwachung bei BWM oder die fremdfeldgeschützten MK).

[AaronK]

Zitat:Und die Versicherungen neigen eher dazu, eine Anlage, die laut VdS eine Klasse B wäre, zu einer Grad 3 nach der 0833-3 zu machen, da Grad 2 viel mehr mit VdS A als mit VdS B gemeinsam hätte

Das hängt am Ende von dem Objekt ab, aber viele VdS B Anlagen sind in Objekten, wo nach EN 50131 (oder von mir aus der auch VDE-Vornorm) Grad 3 zu nutzen wäre. Korrekt. In solchen Objekten ist mit erfahrenen Einbrechern mit speziellem Wissen zu rechnen und das bei nennenswerten Sachwerten. Da sind abdecküberwachte Bewegungsmelder und fremdfeldgeschützte Magnetkontakte absolut sinnvoll... Ich würde sagen, dass der VdS es da bei Grad B-Anlagen tendenziell zu locker sieht oder dann eben ersatzweise doch wieder recht zu früh zum höchsten Grad greift, weil man eben nur 3 statt 4 Abstufungen hat.

Generell verlangen ja die meisten Versicherer erst dann ne EMA, wenn wir von Objekten mit erhöhtem Risiko (Grad 3) reden. Okay, drunter gibt's ggf. Rabatte, aber da muss man sich eh genau überlegen, ob die sich überhaupt rentieren, weil du schnell mal massive versicherungsrechtliche Konsequenzen hättest, wenn die Anlage genau dann unscharf war, als eingebrochen wurde. Und ob das der Rabatt dann wert ist... Da hilft auch Scharfschaltüberwachung durch NSL nur begrenzt was, wenn der Laden dann trotzdem paar Stunden unscharf ist, weil du vielleicht nie genau weißt, wann der letzte Mitarbeiter geht.

Aber das sind am Ende auch unnötige Glaubensdiskussionen. Viele VdS-Errichter werden sagen "Ja, VdS ist super", viele Nicht-VdS-Errichter werden sagen "Ne, ist nur Geldmacherei" und die meisten Errichter werden zustimmen dass die DIN VDE 0833 in manchen Punkten recht eigenartig ist.

Zitat:Ich kenn die neue Version der DIN VDE 0833-3 noch nicht, aber in der alten stand viel Scheiß drin.

Die DIN VDE ist genauso ne Sache, die imho wenig Daseinsberechtigung hat, weil sie viele Sachen ziemlich bescheuert regelt. Praktischerweise muss man die auch nur einhalten, wenn es jemand fordert - sei es jetzt der Versicherer, KfW oder die Polizei bei Anlagen die zur Polizei aufgeschalten werden können. Also die meisten Anlagen müssen die Vornorm net einhalten.

Zitat:Und meiner Meinung nach wäre die Grad 3-Anlage für den Anwender die teurere Wahl

Kommt natürlich auf den Hersteller an, eine VdS B-Aritech mag günstiger daherkommen als eine Grad 3-Telenot (wobei die auch produktseitig VdS wäre). Aber im Schnitt ist VdS schon teurer, sieht man ja z.B. bei Herstellern wie Aritech wo n VdS-Externsignalgeber gleich mal ein gutes Stück teurer ist als das EN-Äquivalent.

Zitat:VdS darf nur verschärfen, aber nicht aufweichen.

Da die EN50131 keine verpflichtende Norm ist (weder anwenderseitig noch produktseitig) stimmt das so auch nicht direkt. Nur wenn eine VdS-Anlage gleichzeitig die EN50131 erfüllen soll, was sie nicht muss, darf der VdS nicht aufweichen.