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Mittelfalle - Feuerschutztür - Schließkontakt
19-02-2022, 00:03 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19-02-2022 01:27 von Ollik.)
Beitrag: #21
RE: Mittelfalle - Feuerschutztür - Schließkontakt
Ich finde, hier wurde jetzt alles gesagt, was es zum Thema zu sagen gibt, deshalb mache ich das hier jetzt mal zu.
Vielen Dank für die freundlichen und fundierten Beiträge!

VG Ollik

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EDIT:
Thema wieder geöffnet
Ollik
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19-02-2022, 08:44
Beitrag: #22
RE: Mittelfalle - Feuerschutztür - Schließkontakt
Danke Olli,

ich will nämlich meine Recherche hier noch unterbringen und ToWo eine Nachricht hinterlassen:

@ ToWo:

Nach meinen Recherchen stimmt Deine Aussage nicht! Denn im vorliegenden Fall wäre (so das ältere Dokument) eine zeichnerische Festlegung erforderlich, die von der Prüfstelle, die die ursprüngliche Eignungsprüfung im Zulassungsverfahren durchgeführt hat, zu genehmigen ist. Lightbulb

In der neueren Ausgabe ist zu lesen, dass für den zusätzlichen Einbau von Kontakten (siehe unter 2.) im Türblatt oder in der Zarge, ja selbst für das Vorrichten von hierfür entsprechenden Aussparungen, die Zustimmung des Zulassungsinhabers eingeholt werden muss. Zulassungskonforme Änderungen (Seite 2 des neueren Dokuments) dürfen NACH ABSTIMMUNG ...

Arrow Reedkontakte (2.1) werden anders behandelt als der Arrow zusätzliche Einbau von Kontakten in Zargen (2.2.2).

Zum Nachlesen: (nach dem Anklicken wird Datei heruntergeladen)

Klick hier!

und hier!

Gerne kannst Du die interessierten Leut´chen (so wie ich eine bin) durch die Angabe eines passenden Links (wonach Deine Aussage richtig sein soll) vom Gegenteil überzeugen. Ansonsten haben hiermit die Unwissenden wieder was gelernt. In Deutschland ist eigentlich alles geregelt, man muss es nur suchen und finden Wink (FINA würde sagen: "Lesen und Verstehen"; hoffe, das dies mir gelungen ist)

Außerdem konnte ich auch nirgends lesen, dass es hinsichtlich von Änderungen Unterschiede macht, welcher Feuerwiderstandsklasse die geprüfte Tür zugeordnet ist.

Das Einzige, was eventuell noch sein kann, wäre, dass mein Fundstück nicht mehr gültig ist, weil es zwischenzeitlich eine neuere Auflage/Ausgabe gibt. Angel

Noch mal Danke an den Admin, dass ich meinen Senf noch abgeben durfte.

Immer daran denken: Jede Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Wobei die Schwierigkeit ist, das schwächste Glied als solches zu erkennen, bevor es andere erkannt haben! Cool
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19-02-2022, 10:44
Beitrag: #23
RE: Mittelfalle - Feuerschutztür - Schließkontakt
Hi,

ist ja wieder freigegeben.....
Ich beantworte das heute Abend ausführlich.
Du hast bei Deinen Recherchen die richtigen Links gefunden, aber völlig falsch interpretiert.

Grüße
ToWo
PS: Ein Thread ohne Kommentar von Dir; undenkbar..... Angel Rolleyes
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19-02-2022, 10:54
Beitrag: #24
RE: Mittelfalle - Feuerschutztür - Schließkontakt
... und damit Du Recht behältst, muss ich natürlich wieder meinen Kommentar abgeben Tongue :

Wenn dem so ist, dann hat FINA mal wieder Recht: Lesen und VERSTEHEN. Lightbulb

Ich bin jedenfalls gespannt Angel was da von Dir anders interpretiert wird Heart

Bei Gesetzestexten gibt es entsprechende Kommentare, wie es hier ist, keine Ahnung. Egal, wir werden sicher hier was lernen - so oder so Exclamation
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19-02-2022, 17:27
Beitrag: #25
RE: Mittelfalle - Feuerschutztür - Schließkontakt
Hi,

versprochen ist versprochen......
Ich nehme mal der Einfachheit halber den 1. Link von Dir, da kann man den Text schön kopieren:
1. Anbringung von Kontakten, z. B. ....Schließblechkontakte (Riegelkontakte) zur Verschlussüberwachung, sofern sie .... in vorhandene Aussparungen eingesetzt werden können. (Hervorhebung von mir)
Genau DAS haben wir hier! Der Riegelkontakt wird in die VORHANDENE Aussparung in der Zarge (nämlich dem "Loch" für Riegel und Falle) eingesetzt.
Das Loch für den Kontakt wird lediglich in das "dünne Blech" eingebohrt, welches die Öffnung für Riegel/Falle nach außen (in Richtung Mauerwerk) abschließt (dieses "Blech" ist im Sinne der Zulassung kein Bestandteil der Zarge), damit beim Einbau/Verguss der Zarge kein Mörtel reinlaufen kann. Und auch mit diesem Loch durchbricht man (wie bereits geschrieben) nicht die Dichtebene.

Müsste man ein Loch in die Zarge selbst bohren, wäre das zustimmungspflichtig, würde aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch genenehmigt werden, solange man diese Bedingung erfüllt:
"2. Zusätzlicher Einbau von Kontakten im Türblatt bzw. in der Zarge oder das Vorrichten von Aussparungen für derartige Kontakte. Dabei darf/dürfen die Dichtungsebene(n) nicht beschädigt werden." (Hervorhebung von mir)
Letzteres trifft zu, wenn man z.B. einen MK einbauen will. Dann muss man in die Zarge und das Türbatt jeweils ein Loch bohren (eine zusätzliche "Aussparung" schaffen). So lange diese "Aussparungen" nur senkrecht/waagerecht (parallel zum Türblatt) verlaufen, beschädigen sie nicht die Dichtungsebene und werden deshalb i.d.R. genehmigt.

Grüße
ToWo
PS: Ich habe in meiner über 30jährigen Karriere in der Sicherheitstechnik schon in sehr viele Brandschutztüren Kontakte eingebaut und es gab nie Probleme mit/Einwände von den Prüfbehörden, da/wenn ich mich an die o.a. Punkte gehalten habe.
Die Damen und Herren sahen das genauso wie ich. Wink
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19-02-2022, 17:32
Beitrag: #26
RE: Mittelfalle - Feuerschutztür - Schließkontakt
Aber:
Zitat:Die nachfolgend genannten Änderungen und Ergänzungen dürfen - sofern sie in der entsprechenden
Unterlage zur jeweiligen Zulassung enthalten sind - ausschließlich bei der Herstellung von Feuerschutzabschlüssen als Drehflügelabschluss und nur mit der Zustimmung des Antragstellers/
Zulassungsinhabers durchgeführt werden.

>>nur mit der Zustimmung des Antragstellers/Zulassungsinhabers durchgeführt werden<<

Ehemals Inhaber von KM Sicherheitstechnik

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19-02-2022, 17:42
Beitrag: #27
RE: Mittelfalle - Feuerschutztür - Schließkontakt
Hi,

mit dem hier eingesetzten Riegelkontakt greift man überhaupt nicht in die Zulassung der Tür ein. Das wäre nur der Fall, wenn man einen "normalen" RK zum Beispiel am Schließblech befestigen würde.
Das Blech ist nicht Bestandteil der (Zulassung der) Zarge.
Das Schriftstück hier ist schon so "alt", da gab es den Smart noch nicht.

Ich habe es, wie schon geschrieben, schon öfter so (ähnlich; Schloss mit Riegel und Falle; nicht diese Type hier) gebaut und es gab nie irgendwelche Beanstandungen.

Grüße
ToWo
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20-02-2022, 08:05
Beitrag: #28
RE: Mittelfalle - Feuerschutztür - Schließkontakt
Sorry, dass ich erst jetzt Zeit finde ... Angel

Vorab: Wenn man seit 30 Jahren in dem Metier arbeitet, dann mag eine entsprechende Fertigkeit und Erfahrung begründet sein, es heißt allerdings nicht, dass man seit 30 Jahren alles richtig macht. Auch unter dem Aspekt, wo kein Kläger, da kein Richter, mag bisher alles in Deinem Sinn verlaufen sein. Ob ein Staatsanwalt im Fall der Fälle ... Huh

Unsere Interpretation ist unterschiedlich. Dies mag auch daran liegen, dass beim Lesen verschiedene Wörter einfach weg gelassen werden.

Wo ist denn vom Fragesteller die Forderung "nach Abstimmung mit dem Antragsteller der Zulassung bzw. dem Hersteller" erfolgt Huh Die nachfolgend (somit auch die unter Punkt 1.) genannten Änderungen und Ergänzungen bedürfen dieser Abstimmung!

Kennst Du die Tür und die dazugehörige "allgemeine bauaufsichtliche Zulassung" samt Anlagen, denn dort müsste die Änderungsmöglichkeit aufgelistet sein Huh Ist sie das?

Du setzt einfach mal voraus, dass der Zulassungsinhaber/Hersteller den betreffenden Passus aus dem vom DIBt zur Verfügung gestellten Katalog - also die laufende Nr. 1 - festgelegt hat. Hast Du eine Glaskugel Huh

Ansonsten wird explizit nochmal darauf hingewiesen, dass darüber hinaus - ohne weitere Nachweise - keine zulassungskonforme Änderungen möglich sind.

Natürlich muss man das relativieren:
Solange nichts passiert, wird da vermutlich - insbesondere im Zugangsbereich des (Heizungs-)Keller eines Privatmanns nie mehr einer (Bezirksschornsteinfeger, mit der Genehmigung beauftragte Bauabteilung, ...) nachfragen, aber wenn etwas passiert, wird jedes Steinchen umgedreht, verlasst Dich drauf. Da wird selbst der fehlende Blindzylinder zum Anklagepunkt ...

Und: Es ist noch mal was anderes, ob der Familienvater wegen eines (ggfls. unerlaubten) Eingriff an einem Feuerschutzabschluss für die (Personen-)Schäden oder Du als Handwerker zur Rechenschaft gezogen wirst. Der Familienvater wäre - aus meiner Sicht - auch so schon bestraft genug.

Solange es noch zwei Menschen auf dieser Welt gibt, wird es auch immer verschiedene Meinungen, Auslegungen oder Ansichten geben. Selbst Gerichte entscheiden bei gleichen Sachverhalten unterschiedlich. Mir ging es nur darum, den Finger mahnend zu erheben. Ich bin auch davon überzeugt, dass dies von ALLEN verstanden wird, man muss sich nur immer über die möglichen Auswirkungen im Klaren sein. Alleine die beiden Links zu den Dokumenten sind schon eine Bereicherung für dieses Forum, denn wer von den vielen Laien (zu denen auch ich mich zähle) kennt schon die Grundlage zu Änderungen und Ergänzungen an Feuerschutzabschlüssen oder machte sich je darüber Gedanken.

Immer daran denken: Jede Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Wobei die Schwierigkeit ist, das schwächste Glied als solches zu erkennen, bevor es andere erkannt haben! Cool
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20-02-2022, 09:23
Beitrag: #29
RE: Mittelfalle - Feuerschutztür - Schließkontakt
Hi,

nochmal kurz, später ggf. ausführlicher.
Dieses "Blech", an dem der Smart befestigt wird, ist NICHT Bestandteil der Zulassung der Tür/Zarge!
In den Zeichnungen der Tür(en), die die Zulassung betreffen, ist es überhaupt nicht enthalten.
Der RK wird auch nicht in einer (extra) für ihn vorgesehenen Öffnung eingebaut, sondern in der (ohnehin vorhandenen) Riegel"tasche".
Ich wiederhole mich (extra für Dich) gerne: Für einen "normalen" RK muss man sich die Zustimmung einholen. Nicht weil er "dort" eingebaut wird, sondern , da dieser am Schließblech befestigt wird.
Das war bei den damaligen Abnahmen mit den Sachverständigen einhelliger Konsens!
Für die RK gab es die Zustimmung (waren zu 99% Hörmann-Türen), beim Smart war sie dann nicht mehr erforderlich.
Und NEIN, ich habe NIE a la "wo kein Kläger, da kein Richter" gebaut! Deine Unterstellungen kannst Du bitte bleiben lassen!!!

Grüße
ToWo
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20-02-2022, 11:30
Beitrag: #30
RE: Mittelfalle - Feuerschutztür - Schließkontakt
Zitat:Dieses "Blech", an dem der Smart befestigt wird, ist NICHT Bestandteil der Zulassung der Tür/Zarge!
In den Zeichnungen der Tür(en), die die Zulassung betreffen, ist es überhaupt nicht enthalten.
Das ist interessant. In dem Fall sehe ich es auch so, dass das zulässig ist, weil sie eben gar keine Änderung am zugelassenen Bauelement ist.

Ehemals Inhaber von KM Sicherheitstechnik

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20-02-2022, 13:59
Beitrag: #31
RE: Mittelfalle - Feuerschutztür - Schließkontakt
Zitat:Und NEIN, ich habe NIE a la "wo kein Kläger, da kein Richter" gebaut! Deine Unterstellungen kannst Du bitte bleiben lassen!!!

@ToWo:

Sorry, ich habe mir meinen Beitrag nach Deiner obigen Intervention noch ein mal durchgelesen und muss Dir Recht geben. Es liegt mir fern, Dir irgend etwas zu unterstellen. Ich kenne weder Dich, noch Deine Arbeit, noch Deine Tätigkeit - von daher war es eher unbedacht in den Raum geworfen, was ich im Nachhinein auch für falsch ansehe und mich hierfür entschuldige. Das ist nicht meine Art und ich hoffe, dass wir trotz der verbalen Entgleisung "Freunde" Sleepy bleiben und uns in diesem Forum entsprechend austauschen können.

Da nur ein Fotoauschnitt vom Fragesteller und die Information, das der Hersteller die Fa. Hörmann und die Tür schon etwas älter ist, kommuniziert wurde, kenne ich und vermutlich keiner der Mitlesenden, um welche Tür (Typ-Bezeichnung Huh ) es sich handelt. Wenn man die Bezeichnung der Tür nicht kennt, kann man i. d. R. auch nicht wissen, nach welcher Zulassung man schauen soll. Bei uns ist eine "T30-1 Tür H8-1" verbaut. Hierüber fand ich z. B. gar keine Zulassung im Netz. Vermutlich ist das Teil älter als des Internet Confused

Von daher ging ich bei meinen Recherchen davon aus, das die beiden Dokumente ausreichend für eine Einschätzung waren. Ich habe verschiedene (aktuelle) Zulassungen auf der Hörmann-Internet-Seite aufgerufen und festgestellt, dass dort Zulassungen mit Zeichnungen zum download angeboten werden, die - zumindest für mich - gar keine Zarge enthalten. Daraus schließe ich jedoch nicht, dass eine nicht bildlich abgebildete Zarge nicht Bestandteil der Zulassung ist. Lightbulb

Sicherlich hast Du nach 30 Jahren praktischer Berufserfahrung einen anderen Backround als ich, die eigentlich im administrativen Bereich ihr Geld verdient, und sich nur hobbymäßig für den ganzen Kram interessiert. Schließlich muss ich - obwohl ich gerne mich als Siegerin dieses Duells gesehen hätte - die Segel streichen und kleinlaut bei geben. Mir fehlt es einfach an der erforderliche Ahnung. Wenn es für mich ginge, würde ich die notwendige Zeit generieren und der Sache auf den Grund gehen, da ich eigentlich eine Perfektionistin bin.

Schönes Wochenende Heart

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21-02-2022, 07:40
Beitrag: #32
RE: Mittelfalle - Feuerschutztür - Schließkontakt
Hi,

ein letztes Mal noch......

(20-02-2022 13:59)Martina H. schrieb:  ....dass dort Zulassungen mit Zeichnungen zum download angeboten werden, die - zumindest für mich - gar keine Zarge enthalten. Daraus schließe ich jedoch nicht, dass eine nicht bildlich abgebildete Zarge nicht Bestandteil der Zulassung ist. Lightbulb
Es geht auch nicht um die Zarge an sich (diese ist selbstverständlich Bestandteil der Zulassung!!!), sondern um dieses "Blech", was eingeschweißt/-gepunktet wird, um das "Loch" für Riegel und Falle zur Seite hin abzuschließen. Dieses soll lediglich (wie oben schon geschrieben) verhindern, dass beim Einbau der Tür eventuell Vergussmörtel da rein läuft.
Dieses Blech hat keinerlei Funktion für den Brandschutz. Ist auch irgendwie logisch; das Mauerwerk an der Seite kann schließlich nicht brennen......

Grüße
ToWo
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