scharf / unscharf - Status

[kiba2010]

Hallo,

bin hier neu und hoffe ich mache nicht zuviele Fehler, danke.

Hier ist eine Jablotron 100 installiert mit den kleinen Diplays.
Angeschlossen sind Rauchwarnmelder.

Es leuchtet alls grün - aber das bedeutet "unscharf", also deaktiviert, oder?
Es sollte bei einem Brand schon Alarm ausgelöst werden!

Vielen Dank für jede Hilfe.

(weitere Fragen hier im Thread, oder jeweils ein eigenes Thema..?)

[funkistnichtalles]

was sagte denn der Errichter bei der Einweisung des Systems?
Wie wird bedient und wie arbeiten die Rauchmelder?
Wer hat das installiert???

[kiba2010]

Hallo

vielen Dank für die Antwort.
Bei der Einweisung waren alle Leuchten am Display aus, er hat das erst später umprogrammiert, sodass sie immer leuchten (alle grün).

"bedient" wird es eigenlich gar nicht, es soll einfach bei einem Brand melden.
Aber: Zur Bedienung gibt es die Displays oder myJablotron.

Die Frage "wie arbeiten die Rauchmelder" verstehe ich leider nicht?

Installiert hat das ein Facherrichter.

[peteralarm]

Dann solltest du deinen Errichter darauf ansprechen.

[funkistnichtalles]

nun, wenn der Errichter dir bei der Übergabe nicht erklärt hat, wie die Rauchmelder in welchem Status arbeiten, dann haben 2 Leute Fehler gemacht. Du hast nicht gefragt, und er hat seiner Informationspflicht nicht genüge getan.
Grundsätzlich sind die Rauchmelder oder Rauchwarnmelder egal welchen Zweck sie hier erfüllen sollen, als 24 Stunden Linie auszuführen. Das heisst, unabhängig vom Schaltzustand der Zentrale hat der Rauchmelder immer zu melden. Punkt. Sonst kannste dir die ganze Investition abschminken und das ist auch nicht anders gewollt.
Wenn ich das dann so lese: wie geht denn die Alarmkette weiter und was war die Intention, dieses System dafür einzusetzen? Behördliche oder versicherungstechnische Auflagen?

[kiba2010]

Es ist eine öffentliche Einrichtung, die Anlage wurde vom Architekten/Brandschutzgutachter/Träger ausgesucht und dann die Installation veranlasst.

Das mit der 24 Stunden Linie leuchtet mir ein, danke für die Info. Dann ist das sicher auch korrekt eingerichtet.
Es ist also nicht "meine" Anlage, ich war auch bei der Einweisung nicht dabei. Jetzt gibt ein paar - hm- Ungereimtheiten die ich versuche zu klären, und dabei bin ich bei myJablotron über dieses "scharf/unscharf" gestolpert, dewegen die Frage.

Die "Alarmkette" geht so weiter, dass alle Personen im Alarmfall das Gebäude verlassen.
Eingentlich hätten wir uns noch SMS auf ein Festnetztelefon gewünscht, aber das ist leider nicht möglich.

[funkistnichtalles]

sms auf ein Festnetztelefon. Gehts noch???
Da könnt ihr doch gleich die Buschtrommel nehmen und das Fenster öffnen.
Willkommen im Jahre 2021 bzw bald 2022!
an manchen Tagen verzweifle ich an der Menschheit und deren Ignoranz.
Das ist jetzt nicht an dich persönlich gerichtet, sondern an diejenigen die sich so einen Mist ausdenken.

[AaronK]

Natürlich wäre das möglich, sofern der Festnetzanbieter Voice-To-SMS unterstützt, was afaik jeder nennenswerte deutsche Anbieter tut? (Nur die Latenzen sind teils sehr hoch.)

Interessant ist auch die Frage, warum hier nicht auf eine BWA nach VDE gesetzt wurde, die dann auch ein Feuerwehrbedienfeld in für die FW gewohnter Form haben kann etc, statt auf eine Jablotron-GMA. Die Systemauswahl irritiert mich völlig und das nicht nur in Bezug auf das Mitspielen der Behörden (oder ist die Anlage freiwillig?) - denn selbst wenn es keine behördlichen Auflagen bzgl. BWA/BMA gibt, würde ich immer auf eine EN54-Anlage setzen.

[kiba2010]

Es ist ganz einfach: Die Personen im Haus sollen und wollen bei der Arbeit kein Smartphone bei sich tragen, und selbst wenn würde auch nicht jeder die Nummer dem AG überlassen. Dafür gibt es im Haus genügend sms-fähige(!) Gigaset Festnetztelefone, die die Mitarbeiter immer dabei haben.

Und da wäre es eine elegante Möglichkeit gewesen, dort anzuzeigen wo es brennt und daraus folgend den besten Rettungsweg zu wählen.
So ganz falsch finde ich das jetzt nicht.

---

Zur Anlage: mein Wunsch war eine Anlage nach 826/2 (z.B Eine ESSER IQ8) , der Brandschutzgutachter hat das für nicht nötig erachtet.
BWA mit direkter Aufschaltung sind für Kindertagesstätten (in Hessen) nicht zugelassen - sagt die Feuerwehr.

Wir sind also in dem Bereich, den DAITEM als "Bereich der Mitte" definiert, für seine BWA-System. (wenn ich das alles richtig verstehe)

[peteralarm]

Oben sprichst du von einer Jablotron, jetzt von einer Daitem???
Ja was denn nun?

[funkistnichtalles]

Sms Alarmierung wenns schnell gehen soll.. Ohne Worte.
Genau für sowas wurden die ESPA Schnittstellen geschaffen.
ABer mit so ner Bastelgeschichte wird das dann halt hinten raus nichts.
Auch im Sonderbau unterliegt man Richtlinien.
Habe neulich auch einen Brandschutzgutachter nach seiner Zertifizierung gefragt.

[peteralarm]

Das ganze eingangs beschriebene Konzept für eine Brandwarnanlage stelle ich mal so, wie beschrieben in Frage.
Da wäre entweder eine Hausalarmierung oder eine Anlage, welche sofort eine Sprachnachricht absetzt wohl der vernünftigere Weg gewesen. Es macht den Eindruck, da hat mal wieder ein Planer etwas geplant, von dem er keinen Plan hat
Stell dir mal vor, die Telefonanlage hat den Brand ausgelöst.... dann wird nichts mehr gemeldet.....

[kiba2010]

Tja, ich hatte einen Facherrichter an der Hand, der verschiedenste Hersteller verkauft, der war nicht gewünscht.
Verbaut ist die Jablotron, ich glaube eine JA-107KRY.

Daitem war auch in der Wahl, aber der Daitem Vertriebler(nicht Facherrichter!) hat vor Ort gemessen und kam zu dem Schluss, dass das Gebäude mit Funk nicht zu erschließen sei. Aufgabe war allerdings eine Hybrid-Anlage, ich habe bei allen letzten Umbauten Leerrohre lasen, um das einfach zu verkabeln. Wollte er nicht, habe ich bis heute nicht verstanden.

Zu den Richtlinien: natürlich gibt es die auch für Sonderbauten, die Feuerwehr hatte allerdings eine Anlage nach din 14676 gefordert, das schien mir unpassend. Meine Idee war 826/2, wollte keiner haben. Zu "aufwendig".

Zur Alarmierung: das mit den SMS wäre ein AddOn gewesen für jene Mitarbeiter, die nicht im Haus sind.
Der Aufbau ist: Zentrale, um die 60 Rauchwarnmelder (halb Funk, halb Bus), 5 JA-114E, die anzeigen wo der Alarm ausgelöst wurde (2 Gebäude/4 Stockwerke), etliche DKM.
Die SMS wären nicht primär zur Alarmierung gedacht (sorry wenn das so rübergekommen ist), sondern in erster Linie zur Anzeige von Störungen.

Sagen wir mal so: das Konzept leuchtet mir halbwegs ein, allerdings macht die Anlage Dinge die ich nicht einordnen kann.

[AaronK]

Zitat:BWA mit direkter Aufschaltung sind für Kindertagesstätten (in Hessen) nicht zugelassen - sagt die Feuerwehr.

Eine VDE-BWA hat ja auch keine direkte Aufschaltung zur Feuerwehr, sonst wäre es eine DIN-BMA - eine VDE-BWA macht genau das, was die Jablotron macht: Vor Ort zur Evakuierung alarmieren und optional eine private ständig besetzte Stelle informieren. Nur ist der große Unterschied, dass eine vernünftige VDE-BWA vollständig nach EN54 zertiifiziert ist, was bei Jablotron maximal die Melder sind...

Eine richtige (VDE-)BWA wäre genau das, was da jetzt hängt nur in EN 54 (und VDE-Vornorm) zertifiziert - nichts mit Aufschaltung zur Feuerwehr o.Ä. (Ein FAT macht aber auch bei einer nicht aufgeschalteten privaten BMA oder einer BWA durchaus Sinn, auch wenn es da net gefordert ist.) Selbst wenn man die BWA-Vornorm für irrelevant erachten würde (was u.U ja okay ist), ist mir unklar, wie man hier eine Anlage fordern/erlauben kann, die nicht nach EN 54 zertifiziert ist. Da hätte man direkt funkvernetzte Rauchwarnmelder nehmen können, wäre billiger gewesen...

Und was ist das Problem bei der Wahl des Fluchtwegs? Es wird der nächste und kürzeste Fluchtweg gewählt und wenn dieser versperrt sein sollte, wird ersatzweise der nächste geeignete Fluchtweg gewählt.

Zitat:die Feuerwehr hatte allerdings eine Anlage nach din 14676 gefordert, das schien mir unpassend

Das wäre in der Funktion und Funktionsicherheit genau dasselbe wie jetzt. Das Orten der Melder wäre auch einfach: Jedes Gebäude ist ein eigener Bereich, per Funksender kann man alle Melder außer den auslösenden ausschalten, sollte dann innerhalb des Gebäudes problemlos zu finden sein. Druckknopfmelder gibts für solche EN 14604-Systeme wie z.B. von Ei Electronics auch.

Sollten die Rauchmelder der Jablotron sind keine direkt vernetzten Rauchwarnmelder sein, sondern auf die Zentrale angewiesen, um einen Alarm auszulösen, wäre deine Lösung sogar schlechter, weil diese nicht auf eine für diesen Zweck nicht zugelassene Zentrale angewiesen wären.

Und eine Jablotron ist eben nicht nach EN 54 zugelassen, um als Brandmeldeanlage genutzt zu werden. Eine Brandmeldeanlage oder eine Brandwarnanlage hat einfach nochmal an andere Anforderungen an die Funktionssicherheit als eine Einbruch- und Überfallmeldeanlage...

Zitat:allerdings macht die Anlage Dinge die ich nicht einordnen kann.

Sprich mit dem Errichter und das bestenfalls zeitnah, immerhin reden wir von einer Anlage, deren einziges und primäres Ziel der Schutz von Leben durch Evakuieren im Brandfall ist. Da ist es schlimm genug, dass sie hierfür gar nicht zugelassen ist...

Sag mir wenigstens, dass Kabel mit Funktionserhalt benutzt wurden...

Das alles wirkt absolut sketchy und als hätte hier jemand zwanghaft versucht eine Jablotron-Anlage (EN50131: Einbruch- und Überfallmeldeanlagen) als Brandmeldeanlage (EN54: Brandmeldeanlagen) bzw. Ersatz für eine VDE-BWA (ebenfalls EN54: Brandmeldeanlagen) unterzubringen, um durch Vetternwirtschaft jemandem ein wenig Verdienst zu besorgen... Dazu mag der Threadersteller und der Träger der Kita nichts dazu können, es ist trotzdem komisch.

Es mag absolut okay sein, eine EN50131-Anlage als ergänzenden Bestandteil im Rahmen von EN 14604-Rauchwarnmeldern zu verwenden, um die Alarmierung z.B. um Fernalarm oder verstärkte örtliche Alarmierung zu ergänzen. Aber da stellt sich mir am Ende die Frage: Trifft das hier tatsächlich zu oder ist die Alarmierung auf die Zentrale angewiesen (es gibt ja auch reine EN54-Rauchmelder von Jablotron)? Ist das baurechtlich so zulässig, immerhin wurde die Jablotron angewiesen statt nur Rauchmelder zu nutzen? Und wenn das baurechtlich so zulässig ist, warum hätten dann vernetzte Rauchwarnmelder solo nicht gereicht? Klingt eben nach Vetternwirtschaft... Wird der erwartete Sinn der Anlage erfüllt?

Es mag auch grundsätzlich tolerabel sein, eine nicht geforderte private Nicht-DIN-BMA, die primär dem Schutz von Sachwerten und lediglich sekundär dem zusätzlichen nicht baurechtlich verpflichtenden Schutz von Menschenleben dient, auf Basis einer EN50131-Anlage aufzubauen (Sinn macht es aber auch nur, wenn eh eine EN50131-EMA vorhanden ist, sonst kann man auch direkt zur EN54 gehen). Aber bereits das ist relativ sketchy und sollte nur als absolute Budgetlösung beim Vorhandensein einer EMA genutzt werden.

Aber eine BMA, die ausschließlich und primär dem Schutz von Menschenleben im Brandfall dient und baurechtlich gefordert ist, auf Basis einer EN50131-Zentrale aufzubauen, ist absolut eigenartig, fragwürdig und außer EN14604-Rauchwarnmeldern alleine würden baurechtlich auch reichen (und alle verwendeten Melder sind solche) auch völlig inakzeptabel.

Zur Anmerkung, weil die Begrifflichkeiten in Deutschland ja etwas schwierig sind, weil nie ganz klar ist ob man mit ner BMA nur eine DIN-BMA oder auch eine nicht geforderte private BMA meinen könnte: BMA = Brandmeldeanlage im allgemeinen Sinne, also alles was den Zweck hat einen Brand zu erkennen und örtlich zu signalisieren und ggf. an die Feuerwehr-Leitstelle oder eine andere ständig besetzte Stelle zu melden | Wenn ich explizit eine BMA nach DIN 14675 mit Aufschaltung meine, habe ich das explizit so genannt. Genauso wie ich bei einer BWA nach VDE-Vornorm die so benannt habe.

[funkistnichtalles]

Die Feuerwehr kann gar nichts fordern, sie steht nur über ihre obere "Führung" beratend zur Seite. Leider wird das sehr oft für bare MÜnze gehalten.
Entscheidend ist, was im Baubescheid steht. Alle andere haben sich da unterzuordnen.
Wir haben auch einen Feuerwehrkönig, wenn ich erscheine, versucht er sich zu verpissen. Ansonstne macht er den dicken Maxxe. Einen Landkreis weiter läufts genau anders rum, der KBR sucht das Gespräch mit uns.
Wir haben alle Zertifizierungen. Und das weiss er zu schätzen.
Andere ticken halt anders.
Dennoch denke ich bei dieser Anlage: ich möchte zuerst lesen, dann entscheiden.

[kiba2010]

(02-12-2021 19:42)funkistnichtalles schrieb:  Entscheidend ist, was im Baubescheid steht. Alle andere haben sich da unterzuordnen.

Ganz genau so ist es gebaut worden.
Ich mache da jetzt seit über 20 Jahren die Hausschau (Bauamt+Feuerwehr) mit, ist immer wieder spannend.

Die Anlage ist übrigens von einem neutralen Gutachter geprüft und abgenommen worden.

Wenn es recht ist und den Gepflogenheiten hier entspricht würde ich mein "eigentliches Problem" in einem neuen Thread ansprechen, oder doch lieber hier?