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Beratung autarke EMA mit KNX Modul
15-11-2021, 01:58
Beitrag: #1
Beratung autarke EMA mit KNX Modul
Guten Abend liebe Profis!

Wir sanieren ein größeres EFH und lassen vom Fensterbauer RC2 Fenster mit P4A Verglasung und Alarmspinne sowie Verschluss- und Öffnungsüberwachung einbauen. Außerdem wird die gesamte Elektrik mit KNX aufgebaut und wir möchten die Zustände der Alarmlinien im KNX weiterverwenden können (Lüftung, Heizungssteuerung, Statusmeldung etc. pp.).

Zahlen:
47 Fenster, Türen, Tore
32 "Räume" inkl. Fluren, Keller, Nutzflächen
ca. 240qm

Melder an Linien zusammenfassen:
Die verbauten DK-Fenster haben folgende Anschlüsse:
Verschlussüberwachung+Sabotage 4-adrige Leitung
Öffnungsüberwachung+Sabotage 4-adrige Leitung
Alarmglas+Sabotage 6-adrige Leitung

Soweit ich in anderen Threads gelesen habe, ist es ratsam nichts von alldem in Reihe zu schalten, sondern für jede Funktion eine eigene Linie zu verwenden (Stichwort Fehlersuche). Dann komme ich auf 7 Linien pro DK-Fenster bzw. 9 Linien beim zweiflügligen Stulp-DK-Fenster und 3 Linien beim feststehenden Element. Das kommt mir überdimensioniert vor. Ist das wirklich sinnvoll? Ist es vielleicht sinnvoll wenigstens die drei Sabotagekontakte pro Fenster oder pro Raum in Reihe zu schalten? Verschluss- und Öffnungsüberwachung sollen auf jeden Fall separat und je Fenster auswertbar bleiben.

Zusätzlich brauche ich noch Anschlussmöglichkeiten für ca. 70 weitere Sensoren (max. ca. 20 BWM, ca. 30 Rauchmelder, ca. 5 Panik-Knöpfe und evtl. 2 Körperschallmelder, 5 Stöbermelder, 2 CO-Melder, 2 Gasmelder, 5 Wassermelder...) Confused

Wenn ich nun im Schnitt von 7 Linien mal 47 Fenster/Türen/Tore ausgehe, komme ich auf 329 Linien. Ich brauche doch hoffentlich nicht wirklich rund 400 Linien (329 für die Fenster/Türen/Tore zzgl. 70 für weitere o.g. Sensoren). Das wäre doch völlig übertrieben oder? Wie fasst man das am sinnvollsten zusammen? Confused

BWM:
Ist es bei vollständig geschützter Außenhülle üblich BWM in allen Räumen zu installieren oder nur in den Fluren? In jedem Raum sind PM mit KNX Anbindung geplant, da die EMA aber nicht von der intakten Funktion der KNX Installation abhängig sein soll, kann ich diese wohl eher nicht verwenden. Noch einen BWM daneben zu hängen wird eine Diskussion über die Optik mit meiner Frau auslösen Cool
Wäre auf einem (gedämmten) Dachboden aufgrund von Wärmestau mit Fehlalarmen der BWM zu rechnen? Diese sind ja sicherlich zumeist PIR-BWM und dann evtl. hierfür anfällig?

Rauchmelder:
Da in Wohngebäuden Rauchmelder gefordert sind, möchten wir keine Brandmeldeanlage installieren. Nach meiner Recherche müssten wir dann je nach Bundesland und Willkür der Gesetzgebenden nämlich noch batteriebetriebene Rauchmelder neben die BWM hängen. Angry
Wir verlegen zu den Rauchmeldern auf jeden Fall schon KNX-Busleitung (Linie) und Brandmeldekabel J-Y(St)Y 2x2x0,8 (sternförmig) um flexibel und zukunftssicher zu bleiben. Ins Auge gefasst habe ich die Gira Dual Q voraussichtlich mit BMK sternförmig verdrahtet, evtl. einer zusätzlich mit KNX Modul. Ich bin aber für anderweitige Tipps dankbar!

Aktorik:
Bereits vorhanden sind zwei Satel SP-4003 R und zwei 500W LED Außenstrahler, da sie im Giebel montiert wurden als das Gerüst noch stand.

Kaufberatung:
Ich bin nun auf der Suche nach einer EMA, die die folgenden Anforderungen erfüllt.
Notwendig:
* KNX-Anbindung (soweit ich weiß lt. VdS Richtlinien nur unidirektional möglich und sinnvoll)
* Alle Melder/Linien am KNX-Modul auslesbar
* Ausreichend Linien
* Anbindung der Rauchmelder
* Verwendung der vorhandenen Außensirenen und Strahler möglich
* Alarmierung zusätzlich per Internet und GSM/LTE
* 3 Bedienpanels (2x Flur, 1x Schlafzimmer)
* Möglichkeit zur Aufschaltung bei einem Sicherheitsdienst, falls zukünftig gewünscht
* Notstrom
* Die Anlage muss auch bei Ausfall der KNX Steuerung autark weiterarbeiten
* Für Endkunden bestellbar Angel

Nice to have (evtl. nur an KNX, nicht an BWM):
* Aktivierung (nicht Deaktivierung!) über das KNX-Bedienpanel sofern keine Sicherheitsbedenken / VdS Richtlinien dagegen sprechen
* KNX Parametrisierung über ETS5
* Anbindung von CO-Meldern und Gasmeldern
* Anbindung von Wassermeldern (Hochwasser, Rohrbruch...)

Bzgl. der Kosten haben wir noch kein festes Budget. In meinem Kopf schwirrt eine Hausnummer 5000 herum zzgl. Fensterkontakten, Verkabelung, Arbeitsstunden.
Ein vernünftiges Preis-Leistungs-Verhältnis ist uns wichtiger als die Gesamtkosten.

Auch wenn das gewöhnlich zu einem gewissen Unmut führt, möchte ich nicht unerwähnt lassen, dass wir die EMA selbst installieren möchten. Gewisse Fachkenntnisse (Elektrofachkraft und E-Technik Ingenieur sowie Softwareentwickler) sind vorhanden. Unser Elektriker würde uns bei Bedarf auch unterstützen, ist aber auch kein VdS-Fachmann.

Ich habe viel Gutes über die Satel Integra Anlagen gelesen. Daher auch die Wahl der Außensirenen.
Habt ihr andere sinnvolle Vorschläge und vor allem: Wie viele Linien sollte ich einplanen?

Abschließend ein Gedanke: Gibt es eigentlich Alarmanlagen mit dezentralen Binäreingängen für die ganzen Fenstermelder, sodass nur noch eine Busleitung von den Binäreingängen zur Alarmzentrale gezogen werden muss? Oder wäre es alternativ in Ordnung alle Leiter mit Reihenklemmen auf einer Hutschiene auf eine/mehrere Fernmeldeleitung z.B. 100x2x0,8 zu klemmen? Ich möchte ungern hunderte "Klingeldrähte" über alle Etagen bis in den Technikraum führen, da ich leider keinen zentralen Steigschacht zur Verfügung habe.


Herzlichen Dank vom EMA-Einsteiger!
Daniel
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15-11-2021, 03:03
Beitrag: #2
RE: Beratung autarke EMA mit KNX Modul
Wenn eine Brandmeldeanlage nach VDS2095 Norm installiert wird, benötigt man keine Rauchmelder, egal in welchem Bundesland. Wenn ich alles zusammen fasse, steht einer Satel Integra 256+ nichts im Wege. Hybrid würde ich aus dem Grund nehmen, falls Dir irgendwann was einfällt, was Du versäumt hast und dann lässt es sich über das ACU Modul einfach nachrüsten. Du kannst auch über KNX aktivieren was Du willst, sofern Du kein VDS benötigst. Die VDS fordert eine Rückwirkungsfreiheit, was bedeutet, über den KNX darf keine Scharf-/Unscharfschaltung erfolgen. Es gibt allerdings zugelassene Schnittstellen zwischen EMA und KNX, wo dann aber z.B. nur Scharf/Unscharf intern geschaltet werden darf. Mal abgesehen davon wird Dir niemals eine EMA z.B. durch einen Versicherer als VDS zugelassen abgenommen, wenn Du das Teil selber oder irgend ein anderer ohne VDS Zertifizierung installierst und das aus gutem Grund. KfW Zuschuss gibt's auch nicht. Bei VDS darf ein Fremdsystem wie der KNX die EMA nicht beeinflussen können. Somit können in einer VDS Alarmzentrale mit KNX Gateway zwar oftmals Teilnehmer aus dem KNX Netzwerk eingebunden werden (z.B. bei Telenot möglich), jedoch ist diese Programmierung dann nicht VDS konform!
VDS Konform ist jedoch, die einzelnen Zustände der Alarmanlage auf den KNX auszugeben. Also, oneway Kommunikation oder unidirektional.
Ich weiß nicht, womit Du Deine Brötchen verdienst und wie viele es sind, aber Du beschreibst ein Projekt, dass ich Dir auch dann nicht zutrauen würde, wenn Du ein Nobelpreistragender Astronaut bist, nur mal so zum Nachdenken. Niemand wird Dir hier einen kompletten Verlegeplan erarbeiten, da das in diesem Fall sehr weit über die üblichen Gefälligkeiten hinaus geht. Baust Du bei der Verkabelung Mist und der Putz ist schon drauf, wird jede Korrektur durch einen aus der Branche, richtig aufwendig und damit teuer.
Auf den Rest will ich nun nicht mehr eingehen, muss gleich los. Vielleicht erbarmt sich jemand im laufe des Tages.

Fazit: Mit der Satel geht was Du vorhast, aber vergiss alles was VDS betrifft!

Ach ja, Du hast wirklich 32 Räume auf 240m² = 7,5m² pro Raum???? Das kenne ich nur aus der Justizvollzugsanstalt ....

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15-11-2021, 06:17
Beitrag: #3
RE: Beratung autarke EMA mit KNX Modul
Viele Fragen, einige Denkfehler, einige gute Lösungsansätze, einiges an Unwissenheit.
Soviel vorweg: es ist realisierbar.
Eine saubere Projektierung / Besprechung der Möglichkeiten/ Besprechung der Realisierungsmöglichkeiten sind Aufgabe eines Profis.
Auch wenn du "Fachleute" an Bord hast, wirst du um einen Elektroplaner, der sein Handwerk versteht, nicht drumrumkommen. Dieser hat wiederum Fachleute in der Hinterhand, deren Realisiierung solcher Projekte Tagesgeschäft ist.
Nun ist mir schon klar, dass du diese Kosten minimieren willst.
Deine Wahl der Satel ist rudimentär richtig, wie deren topologische Anschlussmöglichkeiten laufen, davon habt ihr keine Ahnung.
Fenster werden in Anschlussmodulen zusammengefasst, ob man da dumme Anschlussdosen oder Buskoppler einsetzt, entscheidet die Projektierung. Daraus ergibt sich dann die Anzahl der Anschlussmodule, die wiederum per Bus sowohl Ein- als auch die gewünschten Ausgänge bereitstellen.
VdS ist hier vorab nur sekundär, willst du das konform machen, setzt das Fachwissen voraus und Abstriche im Komfort. Sprich auch mal mit deiner Versicherung, je nachdem was du versichern willst und welche Werte da zusammenkommen.
Soll da eine GMA ins Spiel kommen, ist dann eh nichts mehr mit selbermachen, die hätten dann gerne eine Projektierung nach irgendwas und geprüfte Komponenten und geprüfte Installation.
Allein bei der Rauchmeldersache kann dein Lösungsansatz bei der falschen Wahl schnell zum Loch ohne Spass werden. Sprich: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Viel Text, wir wissen hier nicht, wie deine Elektriker, Programmierer etc so drauf sind.
Die Frage wird sein, wer hat den Hut auf, wenn da im Nachgang was schief läuft und wer darf rechtlich gesehen was anfassen und wer nicht. Wir leben in Deutschland.
Wie ssb schon schrieb, dieses Projekt ist nichts für ein Forum.
Realisierbar mit den richtigen Leuten und Komponenten schon.

Erfahrung ist eine nützliche Sache.
Leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie brauchte. (Goethe)
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15-11-2021, 11:30
Beitrag: #4
RE: Beratung autarke EMA mit KNX Modul
Zitat:ist es ratsam nichts von alldem in Reihe zu schalten
Schwachsinn. Im Regelfall pro Funktion und Raum -> Eine Meldelinie. WENN man eh neue Melder installiert, dann kann man natürlich Bus-Melder nutzen und dann finde ich es auch praktisch, dass man u.U. jedes Fenster einzeln hat (einfachere Fehlersuche). ABER: Wenn bereits analog verdrahtete Melder existieren, dann eine Meldelinie pro Raum und Funktion.

Zitat:Ist es bei vollständig geschützter Außenhülle üblich BWM in allen Räumen zu installieren oder nur in den Fluren?
Fallenmäßig. Also ja: Primär in den Fluren.

Zitat:Wäre auf einem (gedämmten) Dachboden aufgrund von Wärmestau mit Fehlalarmen der BWM zu rechnen? Diese sind ja sicherlich zumeist PIR-BWM und dann evtl. hierfür anfällig?
Vielleicht, vielleicht nicht. Vorsorglich würde ich im Dachboden aber mal auf Dualmelder setzen.

Zitat:Da in Wohngebäuden Rauchmelder gefordert sind, möchten wir keine Brandmeldeanlage installieren. Nach meiner Recherche müssten wir dann je nach Bundesland und Willkür der Gesetzgebenden nämlich noch batteriebetriebene Rauchmelder neben die BWM hängen.
Rauchwarnmelder: Ja. Aber die können auch BUS-verkabelt sein. Die haben dann einen Pufferakku und integrierte Sirene. Die müssen also nicht unbedingt batteriebetrieben sein.

Zitat:Auch wenn das gewöhnlich zu einem gewissen Unmut führt, möchte ich nicht unerwähnt lassen, dass wir die EMA selbst installieren möchten. Gewisse Fachkenntnisse (Elektrofachkraft und E-Technik Ingenieur sowie Softwareentwickler) sind vorhanden. Unser Elektriker würde uns bei Bedarf auch unterstützen, ist aber auch kein VdS-Fachmann.
Wird jetzt eine VdS-Anlage gefordert oder nicht?

Satel kann das, Telenot kann das, Jablotron kann das*. Und anderer Hersteller können dsa garantiert auch.

Telenot kann bei VdS-Errichter auch VdS-konform sein. Wozu man VdS-Vorgaben einhalten will, wenn es die Versicherung net fordert, ist mir aber net klar.

* KNX Schnittstelle von Dritthersteller (aus Dtl.) statt direkt von Jablo

Zitat:Abschließend ein Gedanke: Gibt es eigentlich Alarmanlagen mit dezentralen Binäreingängen für die ganzen Fenstermelder, sodass nur noch eine Busleitung von den Binäreingängen zur Alarmzentrale gezogen werden muss? Oder wäre es alternativ in Ordnung alle Leiter mit Reihenklemmen auf einer Hutschiene auf eine/mehrere Fernmeldeleitung z.B. 100x2x0,8 zu klemmen? Ich möchte ungern hunderte "Klingeldrähte" über alle Etagen bis in den Technikraum führen, da ich leider keinen zentralen Steigschacht zur Verfügung habe.
Klar gibts das. Telenot kann das, Jablotron kann das, Satel wahrscheinlich auch, ABI kann das und viele andere Hersteller sicherlich auch.

Ansonsten stimme ich den Vorpostern absolut zu.

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15-11-2021, 14:17
Beitrag: #5
RE: Beratung autarke EMA mit KNX Modul
Hallo zusammen,

vielen Dank erst einmal für die zahlreichen hilfreichen Antworten! Heart
Einen kompletten kostenlosen Verlegeplan hatte ich ja gar nicht erwartet und auch nicht danach gefragt.

Mir ist die Komplexität durchaus bewusst und ich habe Respekt vor dieser Aufgabe. Ebenso ist klar, dass ich nicht alles weiß. Ich lese die mir zugänglichen Normen, Fachbücher und Artikel, schaue mich in Foren wie diesem um und frage hier um Rat, wenn ich nicht weiter weiß. Und ja, die Topologie beim Anschluss der Melder ist mir (noch) nicht klar - deswegen fragte ich danach. Dass Änderungen teurer werden, je später sie gefordert werden ist ebenso klar. Deswegen versuche ich die Planung möglichst vollständig im Vorfeld zu durchdenken. Ich stehe noch recht weit am Anfang und schließe die Möglichkeit einen Experten zu Rate zu ziehen nicht kategorisch aus. Allerdings fühle ich mich nicht sonderlich wohl mit dem Gedanken, dass Dritte Detailwissen über meine Anlage auf womöglich unverschlüsselten Rechnern ablegen oder gar ein Wartungszugriff eines Errichters bestehen bleibt. Ich verweise mal auf einen anderen Lebensbereich um zu verdeutlichen, wo meine Bedenken liegen: Meine Bankberaterin, die auf Rückfrage ob man das Online-Banking aus Sicherheitsgründen deaktivieren kann, sagte "Werfen Sie einfach die Tan Liste weg, dann kann nichts passieren". Dodgy

Nun aber zu den Rückfragen:
Haus:
Die Räume sind größer als 7,5qm Big Grin
240qm ist die reine Wohnfläche. Bei den Räumen habe ich wie oben erwähnt auch Garage, Kellerräume, Abstellräume, Flure, Bäder, Küchen etc. mitgezählt, weil dies mir für die Anzahl der Melder relevant erschien. 32 Zimmer im Sinne der WohnflächenVO existieren natürlich nicht. Es handelt sich um lediglich 7 Zimmer. Alles weitere sind Nebenräume und Nutzflächen.

BMA:
Ich halte ohne viel Wissen darüber eine BMA nach VDS2095 für überdimensioniert und würde gerne mit vernetzten Rauchwarnmeldern arbeiten, die über LiIon Pufferbatterien verfügen. Bspw. Gira Dual Q. Der sauberste Weg ist wahrscheinlich diese einzeln zur EMA zu führen und die Zustände dort auf dem KNX Modul auszugeben. Alternativ KNX-Modul direkt an einem der Rauchwarnmelder. Gibt es auch die Möglichkeit alle Rauchwarnmelder per BUS (Linie statt Stern) zu verbinden und im Alarmfall den meldenden Sensor zu identifizieren? KNX ist hier sicher nicht der richtige BUS. Was setzt ihr denn ein?

Melder und Linien:
Der einzige Fensterbauer, der in meiner Gegen RC2 mit P4A anbieten wollte konnte nur genau eine Art von Magnetschaltern und Alarmspinnen verbauen. Nun ist alles analog. Pro Raum vier Linien (Öffnung, Verschluss, Glasbruch, Sabotage) für die Fenster klingt erstmal vierversprechend. Verklemmen mit Wago Klick in Verteilerdosen sollte kein Problem sein. Dazu BWM Fallen auf den Fluren usw. @KMsicherheitstechnik: Danke für die Klarstellung und auch für das Stichwort Dualmelder!

Alarmzentrale:
Den Gedanken auf die 256+ zu setzen hatte ich auch schon. Funk würde ich gerne vermeiden, aber als Backup für Vergessenes ist es durchaus sinnvoll.

KFW/Versicherung/VdS:
Bei VdS Zertifizierung sind die anfallenden Kosten mMn viel zu hoch und ich müsste die gesamten Arbeiten zwingend fremd vergeben. Eine KFW Förderung (rund 1000€?) ist nicht geplant und auch die Akzeptanz der Versicherung wäre lediglich ein schöner Nebeneffekt.
Aus meiner beruflichen Praxis weiß ich aber, dass die allermeisten Normen in Expertenkommissionen entworfen werden und es gute Gründe für deren Inhalte gibt. Deswegen möchte ich die Anlage technisch VdS konform umsetzen, ohne aber die Zertifizierung des Errichters zu benötigen. Den Stichpunkt unidirektionales Gateway hatte ich ja bereits genannt. Dann bleibt es dabei und die EMA bekommt eigene Bedienpanels und BWM.

Eigenleistung:
Meinen Job würde ich auch keinem Astronauten zutrauen, andererseits wäre ich auch für die Installation einer Solaranlage auf der ISS nicht qualifiziert. Im Handwerk habe ich allerdings leider die Erfahrung machen müssen, dass einige Gewerke nicht immer wissen was sie tun. Auf die anzuwendenden DINs hingewiesen bekomme ich als Bauherr Aussagen wie "daran hält sich niemand" oder "man kann ja auch nicht alle Normen kennen". Oft wird "das machen wir immer so" leider über eine normengerechte und kundenspezifische Lösung gestellt. Echte Fachleute sind sicher in den Villenvierteln der Großstädte zahlreich verfügbar, aber im Flächenland Niedersachsen ist es nicht so einfach einen "Dorfelektriker" mit VdS Zulassung und umfangreicher Fachexpertise zu finden. Das gestaltet sich bei der KNX Installation bereits schwierig. Hinzu kommt, dass viele Errichterunternehmen mit VdS Zulassung auf 1-2 Hersteller spezialisiert sind und selten offen für die bestmögliche Lösung. Und ja, einiges kann ich ohne Überheblich sein zu wollen besser, einfach nur weil ich die Anforderungen ernst nehme und nicht betriebsblind alles ausführe wie ich es immer schon gemacht habe. Wenigstens die Planung möchte ich als Ingenieur begleiten oder weitgehend selbst machen gerne in Absprache mit einem Experten, der daran natürlich auch nen Euro verdienen darf. Natürlich stehe ich dann auch selbst in der Verantwortung für etwaige Fehlplanungen.

Falls noch jemandem ein Hinweis oder eine Alternative einfällt, freue ich mich über jeden weiteren Rat Big Grin
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15-11-2021, 14:32
Beitrag: #6
RE: Beratung autarke EMA mit KNX Modul
Moin,

sehr motiviert so etwas komplexes als Erstanlage selbst zu errichten;-) Normal fängt man da mit etwas übersichtlichem an und steigert sich über Monate/Jahre mit einem erfahrenen Kollegen an der Seite... Im Nachgang sind Fehler, auch bei Profis, kaum auszubügeln. Dringend wäre alle Beteiligten an einen Tisch zu bekommen. Der KNX Fachmann könnte sicher den besten Überblick haben was wie zum Ziel führen könnte. Bei Elektrofirmen ist die Bandbreite sehr groß.

Viel Erfolg

Andreas
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15-11-2021, 14:49
Beitrag: #7
RE: Beratung autarke EMA mit KNX Modul
Schau dich mal bei Telenot um. Complex 400H wäre meiner Meinung nach die passende Zentrale für dich. Du kannst alles BUS verdrahten, bis an die Melder heran. Bewgungsmelder sind ebenfalls in BUS Ausführung erhältlich. In den einzelnen Etagen können z.B. und falls es erforderlich ist auch Slave Module als Unterzentrale verbaut werden, ob die benötigt werden muss man vor Ort entscheiden. Das geht ohne Ortkenntnis oder Plan nicht.
Die Rauchwarnmelder können ebenfalls direkt mit der entsprechenden BUS Leitung (Brandschutzkabel 2x2x0,8) an die Zentrale angeschlossen werden. KNX Modul gibt es ebenfalls.
Du brauchst bei Telenot mit den entsprechenden BUS Modulen für die Fenster keine separaten Sabotagelinien. Die Sabo wird von den BUS Modulen mit überwacht. Als Anzeigenbeispiel "Sabotage MG5 Fenster Wohnzimmer Magnetkontakt".
Ich würde dir bei dem Umfang und Sicherheitsbedarf dringend empfehlen dir auf der Telenotseite einen Errichter aus deiner Nähe zu suchen und dir ein entsprechendes Angebot einholen. Die meisten Errichter erstellen dir auch einen Leitungsverlegungsplan für deinen Elektriker, das spart Installationskosten. Auch ist es durchaus möglich, die Geräte nach Absprache mit dem Errichter selbst zu montieren. Nur das verdrahten und programmieren der Zentrale solltest du dem Errichter überlassen.
Noch ein Tipp verlege kein 8,0 für die BUS Module etc. 0,6 genügt völlig und du wirst das spätestens dann merken, wenn du die Module in die Unterputzdose einbauen willst.

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15-11-2021, 17:04
Beitrag: #8
Shy RE: Beratung autarke EMA mit KNX Modul
(15-11-2021 14:49)peteralarm schrieb:  Schau dich mal bei Telenot um. Complex 400H wäre meiner Meinung nach die passende Zentrale für dich.
...
Ich würde dir bei dem Umfang und Sicherheitsbedarf dringend empfehlen dir auf der Telenotseite einen Errichter aus deiner Nähe zu suchen und dir ein entsprechendes Angebot einholen. Die meisten Errichter erstellen dir auch einen Leitungsverlegungsplan für deinen Elektriker, das spart Installationskosten. Auch ist es durchaus möglich, die Geräte nach Absprache mit dem Errichter selbst zu montieren. Nur das verdrahten und programmieren der Zentrale solltest du dem Errichter überlassen.

Nen Telenot Errichter gibt es sogar in Reichweite... Die Anlage scheint mir im Gegensatz zur Satel Integra ohne Errichter kaum machbar. Vielleicht brauche ich ja doch mal ein Angebot vom Profi. Wären die vorhandene Satel SP-4003 R Außensirenen mit der Telenot Anlage kompatibel oder müsste ich sie tauschen? Da kommt man ohne Gerüst nämlich nicht mehr hin...

(15-11-2021 14:49)peteralarm schrieb:  Die Rauchwarnmelder können ebenfalls direkt mit der entsprechenden BUS Leitung (Brandschutzkabel 2x2x0,8) an die Zentrale angeschlossen werden. KNX Modul gibt es ebenfalls.
Du brauchst bei Telenot mit den entsprechenden BUS Modulen für die Fenster keine separaten Sabotagelinien. Die Sabo wird von den BUS Modulen mit überwacht. Als Anzeigenbeispiel "Sabotage MG5 Fenster Wohnzimmer Magnetkontakt".
Klingt interessant! Zum Vergleich - bei Satel gibt es auch das Adressmodul CA-64 ADR-MOD zum Einbau im Gehäuse (beim Fensterkontakt wohl eher in einer Dose), mit dem ich die Melder Bus-fähig machen kann. Da bräuchte ich aber wohl eines pro Melder für rund 3000€ (3 pro Fenster ~= 150 Stück á ~20€). Ähm nein. Dodgy Vielleicht gibt's bei Satel oder Telenot ja auch Module, die mehrere Melder Bus-fähig machen. Ich werde mal suchen.

Edit: Bei Telenot gibt's z.B. das Meldergruppenmodul BUS-1 2-MGMV, mit dem ich 20 Sensoren anschließen kann.

(15-11-2021 14:49)peteralarm schrieb:  Noch ein Tipp verlege kein 8,0 für die BUS Module etc. 0,6 genügt völlig und du wirst das spätestens dann merken, wenn du die Module in die Unterputzdose einbauen willst.
8,0mm wäre doch etwas dick für die Klemmen Tongue
Ok, ich versuche dran zu denken 0,6er statt 0,8er Fernmeldeleitung zu verwenden. Hab mich bei den Steckdosen auch schon über das unflexible 2,5er Kabel geärgert. Dodgy

---

Habe bei Satel übrigens gelesen, dass dort von geschirmten und/oder verdrillten Adernpaaren zur Verbindung verschiedener Module abgeraten wird. Erstaunlich - soll man dann einfach nen Oelflex Classic 110 (Querschnitt nach Spannungsfall Berechnung) nehmen? Ist das üblich?
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15-11-2021, 17:25
Beitrag: #9
RE: Beratung autarke EMA mit KNX Modul
Bei Telenot, wird's aber mit den 5.000,- nicht machbar und die Einrichtung bei DIY unmöglich.

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15-11-2021, 17:37
Beitrag: #10
RE: Beratung autarke EMA mit KNX Modul
(15-11-2021 17:04)Daniel.G schrieb:  
(15-11-2021 14:49)peteralarm schrieb:  Noch ein Tipp verlege kein 8,0 für die BUS Module etc. 0,6 genügt völlig und du wirst das spätestens dann merken, wenn du die Module in die Unterputzdose einbauen willst.
8,0mm wäre doch etwas dick für die Klemmen Tongue
Ok, ich versuche dran zu denken 0,6er statt 0,8er Fernmeldeleitung zu verwenden. Hab mich bei den Steckdosen auch schon über das unflexible 2,5er Kabel geärgert. Dodgy

Natürlich 0,8 und nicht 8,0 Cool
Die Verdrahtung mit der 0,8er Fernmeldeleitung ist ein ganz schönes gefummel in den BUS Modulen, kein Platz in den Dosen..... und 0,6er genügt vollkommen, bei den kleinen Strömen welche da fließen. Auch der BUS macht keine Probleme damit.

Ja, die Telenot ist eine reine Errichteranlage jedoch kannst du, wie ich schon beschrieben habe, einiges an Kosten durch Selbstmontage und Installation einsparen.

Es gibt von Telenot auch 5MGM aP und uP, so dass du pro Raum nur eines benötigst. Entsprechende Planung und Installation vorausgesetzt.

Telenot empfiehlt z.B. Fernmeldeleitung IY(St)Y

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15-11-2021, 17:44
Beitrag: #11
RE: Beratung autarke EMA mit KNX Modul
Zitat:wird's aber mit den 5.000,- nicht machbar
Stimmt - wobei man die Meldelinien gut zusammenlegt, wird man ja auch net auf so absurd große Mengen an Linien kommen, dass man auch nicht unbedingt so viel teurer sein muss. Andrerseits hab ich es eh so verstanden, dass der Preis nicht so fix ist, solange das Preis-Leistungs-Verhältnis stimmt. Und das tut es bei Telenot ja schon.

Zitat:und die Einrichtung bei DIY unmöglich
Ich will ja niemanden befördern, der Errichter-Only-Software weitergibt oder so. Aber, dass man Telenot nicht als DIY machen kann, das sieht z.B. Martina wohl anders. Wink Es wird immer Wege geben, an die Software für Anlagen zu kommen, die eigentlich Errichteranlagen sind. Und wenn man sich genug reinhängt, was man aber auch bei ner Satel müsste, geht das dann durchaus auch als DIY.

Aber man kann ja durchaus mit nem Errichter zusammenarbeiten und vieles in Eigenleistung machen. Hatte letzt auch ein Angebot erstellt, wo dann die Kabel bereits in Eigenleistung verlegt werden sollten und ich hätte nur noch den endgültigen Anschluss an den Verteilerdosen und zur Anlage gemacht sowie die Anlage in Betrieb gesetzt. Warum auch nicht?

Zitat:Aus meiner beruflichen Praxis weiß ich aber, dass die allermeisten Normen in Expertenkommissionen entworfen werden und es gute Gründe für deren Inhalte gibt. Deswegen möchte ich die Anlage technisch VdS konform umsetzen, ohne aber die Zertifizierung des Errichters zu benötigen. Den Stichpunkt unidirektionales Gateway hatte ich ja bereits genannt. Dann bleibt es dabei und die EMA bekommt eigene Bedienpanels und BWM
Am Ende ist halt die Frage, welche Norm ist besser. Der VdS verlangt ja teilweise Dinge, die z.B: mit der VDE Vornorm nicht im Einklang stehen. Also von daher...

Zitat:Wären die vorhandene Satel SP-4003 R Außensirenen mit der Telenot Anlage kompatibel oder müsste ich sie tauschen?
Analog verdrahtete Signalgeber (also nicht BUS und nicht Funk) sind mit allen Anlagen kompatibel, die analoge Signalgeber unterstützen oder sogar mit reinen Funkanlagen, solange sie ein Relaismodul haben (wobei man dann noch ein Puffernetzteil braucht). Also die SP-4003 R kannst du mit Telenot und eigentlich auch mit so gut wie jeder anderen Anlage problemlos nutzen.

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