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Verständnis zu Funksensoren + Sabotage?
17-09-2021, 14:01
Beitrag: #1
Verständnis zu Funksensoren + Sabotage?
Hi
ich habe mich aus Hobby etwas mit Smart Home Systemen beschäftigt und hierbei kommt es immer wieder vor, dass dort Umsetzungen auch für die Verwendung als "kleine Alarmanlage" beschrieben werden.
Hierbei wird dann auf allgemein übliche Fensterkontakte und Bewegungsmelder über Funk zurückgegriffen die sonst eh schon meist im Einsatz sind.

Bei diesen Umsetzungen kommt mir ein großer Zweifel an die Sinnhaftigkeit und das folgende Verhalten wurde mir mehrfach bestätigt.

Egal ob nun 433MHz,868MHz,2,4GHz mit den diversen Protokollen zum Einsatz kommt, eines haben alle diese Sensoren gemeinsam. Zum möglichst geringen Energieverbrauch (Batteriebetrieb) ist eine zyklische Kommunikation zur Zentrale nicht gegeben. In einigen Fällen gibt es grobe Indikatoren die zeigen, dass ca. jede halbe Stunde ein Signal gefunkt wird, aber sicher ist das nicht. Entsprechend setzt die Zentrale auch Sensoren erst in den "Offline"-Status wenn sie über Zeiten >1h nichts mehr empfangen haben.

Ich sag mal bei Chinaversand oder auch mit etwas Elektroverstand und Internet ist es sehr einfach hier für Störungen auf den Frequenzen zu sorgen(Sabotage/Funk Jammer), dass Bewegungsmelder und Fenster/Türkontakte keine Übertragung mehr hinbekommen und das erst sehr spät auffällt.

Dieses Risiko durch Sabotagemöglichkeit lässt sich ja nun für eine "kleine Alarmanlage" abwägen, aber ich stelle mir die Prinzipfrage für auch kommerziell erhältliche Anlagen, wie das dort gelöst ist.

Gilt hier erhöhte Aufmerksamkeit vor unbrauchbarem Murks oder gibt es Beispielsweise Protokolle,Techniken ggf. bei Anlagen mit einem gewissen Prüfzeichen wo dies technisch besser gelöst wurde? Oder hat man einfach keine Chance und muß im Fall von Funksensoren und kleinen zyklischen Abständen große Batterien oder schnelle Tauschzyklen der Batterien vorsehen?

Ich muß jetzt nicht jedes Bit verstehen, aber das Prinzip interessiert mich schon um auch ggf. etwas mit der 0815-Technik Nachbauen zu können (Mit der Auswertelogik), wenn es denn möglich ist/ Sinn macht.

Bei den Herstellern bin ich leider noch nicht fündig geworden und dort gibt man keine Auskunft, was bei Sicherheitstechnik jaauch Vorteile hat.

Besten Dank vorab!
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17-09-2021, 14:44
Beitrag: #2
RE: Verständnis zu Funksensoren + Sabotage?
Was sind für dich "allgemein übliche Fensterkontakte und Bewegungsmelder über Funk"? das was du bei Ali**** findest oder?
Jeder ernstzunehmende Hersteller von Funk Einbruchmeldeanlagen verwendet seine eigenen Übertragungsprotokolle und Frequenzen/ Kanäle und Schlüssel. Das ist untereinander nicht kompatibel. Bei guten Anlagen z.B. Daitem wird auf beiden Frequenzbändern 433 und 868MHz gesendet. Solange die Zentrale unscharf ist, "schlafen" die Melder da findet auch keine dauerhafte Kommunikation statt (Batterielebensdauer). Jedoch bei einer Auslösung oder Sabotage wird sofort gesendet. Somit keine Zeitverzögerung.
Gute Anlagen überwachen ihre genutzen Frequenzbänder/ Funkkanäle und wechseln die Kanäle auch bei Bedarf. Jamming oder sonstiges führt dabei zu einer Sabotagealarmmeldung.
Eine richtige Funk Alarmanlage informiert dich rechtzeitig, wenn Batterien eines Melders schwach werden.
Du musst da ganz klar trennen zwischen "mein Smart Home kann auch Alarm" das ist Spielzeug! und richtigen Alarmanlagen.
Alarmanlage übergibt Melderzustände an Smart Home ist OK, Smart Home übergibt an Alarmanlage ist ein NoGo. Deshalb haben gute Alarnzentralen auch eine Schnittstelle für KNX oder ähnliches.
Auch nicht zu vernachlässigen, die kleine Alarmanlage mit dem Smart Home Gedöns, was passiert bei einem Stromausfall? oder das Netzteil von einem Switch raucht ab? Kein Strom = kein Internet, kein Netzwerk und kein Smart Home..... und nun?

Viele Fehler sind RTFM Fehler - Read The Fucking Manual
Telenot, Daitem, UTC, Hikvision AxPro, Lupus
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17-09-2021, 15:08
Beitrag: #3
RE: Verständnis zu Funksensoren + Sabotage?
Danke Dir. Möchte es gerne verstehen deswegen einige Rückfragen/Notizen:

(17-09-2021 14:44)peteralarm schrieb:  Was sind für dich "allgemein übliche Fensterkontakte und Bewegungsmelder über Funk"? das was du bei Ali**** findest oder?
Im Prinzip kann man das so sagen; ob Du jetzt Zigbee Sensoren, Homematic IP oder auch ganz allgemeine WLan Sensoren verwendet werden, da besteht dann für mich kein Unterschied. Die Dinger gewährleisten kein sicher brauchbares Verhalten für Sicherheitstechnik. Ich habe nur keine Ahnung ob man das allgemein erkennen kann? Im Fall von funktionaler Sicherheit ist mir das über SIL Klassifizierungen etc. bekannt aber Sicherheitstechnik ist neu, deswegen die Frage ob zB ein VDS Label etwas darüber aussagt.

Im Fall von funktionaler Sicherheit ist es durchaus möglich durch den Einsatz x-facher Hardware (Redundanzen etc.) ein minimales Sicherheitssystem auch ohne dedizierte Sicherheitstechnik aufzubauen, wenn man es gut und richtig macht. Daher etwas meine Denke.
(17-09-2021 14:44)peteralarm schrieb:  Jeder ernstzunehmende Hersteller von Funk Einbruchmeldeanlagen verwendet seine eigenen Übertragungsprotokolle und Frequenzen/ Kanäle und Schlüssel. Das ist untereinander nicht kompatibel. Bei guten Anlagen z.B. Daitem wird auf beiden Frequenzbändern 433 und 868MHz gesendet.
Das klingt aber danach, dass es dort keinen Standard gibt, der wenigstens durch eine unabhängige Stelle verifiziert wird. Wenn dort jeder sein properitäres System verwendet, wird es nicht unbedingt einfacher zu erkennen was etwas taugt oder was erfolgreich durch die Marketingabteilung anders positioniert wurde.
(17-09-2021 14:44)peteralarm schrieb:  Solange die Zentrale unscharf ist, "schlafen" die Melder da findet auch keine dauerhafte Kommunikation statt (Batterielebensdauer). Jedoch bei einer Auslösung oder Sabotage wird sofort gesendet. Somit keine Zeitverzögerung.
Gute Anlagen überwachen ihre genutzen Frequenzbänder/ Funkkanäle und wechseln die Kanäle auch bei Bedarf. Jamming oder sonstiges führt dabei zu einer Sabotagealarmmeldung.
Das Prinzip leuchtet mir nicht ein. Die Sensoren "schlafen" bei inaktiver Anlage, ok. Dieses Verhalten ändert sich in eine zyklische Kommunikation alle x-Sekunden bei aktiver Anlage oder detektiert die Zentrale in kürzerer Zeitspanne (normal zB alle 2 Minuten eine Meldung vom Sensor) wenn eine Meldung nicht ankommt? Alles andere wäre durch Jammer (auch Multiband) nicht Sabotagesicher. Wenn krimminelle Energie schon bereit ist, eine Anlalge zu sabotieren, dann machen diese sich über max. erlaubte Sendeleistungen und Kanäle sicher keinen Stress und somit wäre mein Verdacht dass dort dann auch kein Kanalwechsel etc. viel mehr Sicherheit bietet (Ein richtiger Störsender macht alles platt). Kleinstbastelösungen an Störsendern können damit sicherlich umgangen werden aber mir geht es um das Prinzip wie es sauber funktionieren kann. Wenn Funksystem im Gegensatz zu Kabellösungen immer ein höheres (Rest-)Risiko haben ist das ja auch interessant zu wissen. Noch genialer fände ich wenn es dazu Kennzahlen gäbe um es objektiver und Systemübergreifend/Herstellerneutral zu bewerten. Funktionale Sicherheit arbeitet ja mit Wahrscheinlichkeiten gibt es etwas Vergleichbares bei der Sicherheitstechnik?
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17-09-2021, 15:27
Beitrag: #4
RE: Verständnis zu Funksensoren + Sabotage?
Zitat:Ich sag mal bei Chinaversand oder auch mit etwas Elektroverstand und Internet ist es sehr einfach hier für Störungen auf den Frequenzen zu sorgen(Sabotage/Funk Jammer), dass Bewegungsmelder und Fenster/Türkontakte keine Übertragung mehr hinbekommen und das erst sehr spät auffällt.
Nein, das fällt sofort auf! Eine Daueraussendung, die alle Funkkanäle (eine gute EMA hat mehrere Kanäle) betrifft, wird nicht als Störung sondern als Sabotage gemeldet. Ein solcher Sabotagealarm muss dann natürlich wie ein Einbruchalarm behandelt werden, d.h. Signalisierung, Wachdienst- und Polizeieinsatz. Gerade bei geringem Risiko wird das dem Einbrecher spätestens beim dritten Mal zu blöd sein und bei erhöhtem Risiko hat man i.d.R. keine Funkanlagen.

Im Falle von 868MHz sind solche Daueraussendungen eh unzulässig. Im ISM-Band wären die zwar erlaubt, aber dass es eine Daueraussendung in jedem Kanal gibt, wäre außer bei unzulässigen Geräten extrem unwahrscheinlich.

Blöd wird es halt nur, wenn dem Nachbar, der dich hasst, langweilig ist und du den zwanzigsten Polizeieinsatz wegen des Störsenders zahlen musst, er den Störsender aber nie an hat, wenn die BNetzA zum messen da ist.Big Grin

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17-09-2021, 16:03
Beitrag: #5
RE: Verständnis zu Funksensoren + Sabotage?
(17-09-2021 15:27)KMsicherheitstechnik schrieb:  
Zitat:Ich sag mal bei Chinaversand oder auch mit etwas Elektroverstand und Internet ist es sehr einfach hier für Störungen auf den Frequenzen zu sorgen(Sabotage/Funk Jammer), dass Bewegungsmelder und Fenster/Türkontakte keine Übertragung mehr hinbekommen und das erst sehr spät auffällt.
Hiermit war 0815 Technik gemeint wie Zigbee etc. die so sehr einfach zu Sabotieren ist.
(17-09-2021 15:27)KMsicherheitstechnik schrieb:  Nein, das fällt sofort auf! Eine Daueraussendung, die alle Funkkanäle (eine gute EMA hat mehrere Kanäle) betrifft, wird nicht als Störung sondern als Sabotage gemeldet.
Ah, denke hier liegt ein Punkt im Verständnis. Wenn ihr von Kanälen sprecht ist nicht der Kanal eines Funkbandes gemeint. Kanäle sind hier mehrere Wege Signale/Sensoren auszuwerten. Fällt an einer Anlage der Kontakt zu zB allen Sensoren im 433,868 und 2,4GHz Band gleichzeitig aus, ist es sehr wahrscheinlich, dass es sich um Sabotage handelt und der Sabotagealarm löst aus.
(17-09-2021 15:27)KMsicherheitstechnik schrieb:  Im Falle von 868MHz sind solche Daueraussendungen eh unzulässig. Im ISM-Band wären die zwar erlaubt, aber dass es eine Daueraussendung in jedem Kanal gibt, wäre außer bei unzulässigen Geräten extrem unwahrscheinlich.
868MHz ist doch ein ISM Band? Ergänzend die Frage bzgl. Dauersenden vs. Batterielebensdauer. Wird das in der Praxis so umgesetzt?

(17-09-2021 15:27)KMsicherheitstechnik schrieb:  Blöd wird es halt nur, wenn dem Nachbar, der dich hasst, langweilig ist und du den zwanzigsten Polizeieinsatz wegen des Störsenders zahlen musst, er den Störsender aber nie an hat, wenn die BNetzA zum messen da ist.Big Grin
Nuja, das wäre ärgerlich aber wenigstens die Bestätigung, dass die Anlage so funktioniert wie sie sollte.
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17-09-2021, 16:48
Beitrag: #6
RE: Verständnis zu Funksensoren + Sabotage?
Ich würde das Thema nicht zu sehr vertiefen, alleine deswegen um nicht die geringsten Zweifel aufkommen zu lassen, auf die der TE abzielt. Ganz gleich, wofür, warum, weswegen dieses Wissen verwertet werden soll.

Von daher schlage ich vor, dass ein Admin die Angelegenheit hier beendet!

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17-09-2021, 16:57
Beitrag: #7
RE: Verständnis zu Funksensoren + Sabotage?
Yepp, der 'Spielverderber' beendet hier, schließlich kann hier auch die Gegenseite mitlesen.

VG Ollik
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