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Fluchtwege in VdS C
02-02-2021, 14:00
Beitrag: #1
Fluchtwege in VdS C
Hallo,

ich bin auf der Suche nach einer Lösung für folgendes Problem:
Unser Kunde will eine Attestierung nach VdS Klasse C.
4 grosse aneinandergebaute Hallen, Fluchtwege baurechtlich gefordert auch zwischen den Hallen! Halle A Bereich 1, Halle B Bereich 2.usw. Sperrelemente scheiden aus! Laut VdS ist ein Fluchtweg in dem Fall ein Grund das keine VdS Attest ausgestellt werden kann. Gibt es hierzu Erfahrungen mit einer Kompensationsmaßnahme für unzulässige Abweichungen von der 2311.

Danke

Stomer
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02-02-2021, 15:49
Beitrag: #2
RE: Fluchtwege in VdS C
Ich bin im VdS-Game nicht ausreichend drin, um dir jetzt konkret zu sagen, ob das mitm VdS wirklich klar geht, aber in Bezug auf die EMA ist die Auswirkung der Abweichung doch nur: "Der Bereich kann betreten werden, wenn er scharfgeschalten ist -> Falschalarmrisiko."

Wenn wir jetzt aber die Tür über ein Fluchttür-Steuerungssystem sperren, außer wenn beide Bereiche unscharf sind, und die Tür somit nur über den Not-Auf-Knopf geöffnet werden kann, dann ist die Auswirkung effektiv null. Denn auch durch ein Sperrelement kann die Tür nach einer gewissen Hürde geöffnet werden (Sollbruchstelle). Ein versehntliches Öffnen der Tür ist über eine Fluchttürsteuerung mit Dauer-Auf-Schaltung durch die EMA genauso effektiv verhindert wie mit einem normalen Sperrelement. Folglich ist die Auswirkung der Abweichung damit eigentlich ausreichend kompensiert.

Ehemals Inhaber von KM Sicherheitstechnik

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02-02-2021, 16:11
Beitrag: #3
RE: Fluchtwege in VdS C
Danke für die Ausführungen. Diese Variante haben wir tatsächlich schon in Betracht gezogen. Hier die Aussage des VdS: Wenn jemand in den scharfgeschalteten Bereich eindringt gibt es keine Einbruchsspuren keine Überwindungszeit und folglich für die Versicherung keinen Einbruch. Ergo kein Schadensersatz. Aber eine Lösung haben die für uns nicht. Huh
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02-02-2021, 16:15
Beitrag: #4
RE: Fluchtwege in VdS C
Da ist die Frage offen, ob eine Fluchtwegsteuerung mit entsprechenden Fluchtweg Terminals gefordert ist.
Falls ja, können diese bei Auslösung der Fluchtwegsteuerung einen Alarm im entsprechenden Bereich auslösen. was auch so sein sollte.
Gleichzeitig kann die EMZ die entsprechende Tür freigeben. Die eff-eff Fluchtwegsteuerung hat entsprechende Ein/ Ausgänge.
Ebenfalls kann die EMZ das Sperrelement bei Betätigung der Fluchtwegsteuerung (Not-AUF) einfahren.
Eine Fluchtwegsteuerung schließt eine VdS Zulassung keinesfalls aus, schränkt diese lediglich ein, wobei Fluchtweg Vorrang vor VdS hat.
Ich habe solche Anlagen schon gebaut und habe bisher noch keine Probleme damit gehabt. Der für die VdS Abnahme zuständige Sachverständige muss hierbei den Vorrang des Fluchtweges akzeptieren, kann jedoch (wenn sonst alles passt) eine Attestierung nicht verweigern. Im allgemeinen wissen das die Sachverständigen auch und sind mit plausiblen Abläufen auch einverstanden.

(02-02-2021 16:11)Stromer schrieb:  Danke für die Ausführungen. Diese Variante haben wir tatsächlich schon in Betracht gezogen. Hier die Aussage des VdS: Wenn jemand in den scharfgeschalteten Bereich eindringt gibt es keine Einbruchsspuren keine Überwindungszeit und folglich für die Versicherung keinen Einbruch. Ergo kein Schadensersatz. Aber eine Lösung haben die für uns nicht. Huh

Das ist schlichtweg Unsinn.
Die entsprechenden Fluchtwegterminals befinden sich ja im allgemeinen innen im Gebäude und sollen ein Verlassen ermöglichen, nicht umgekehrt.
Da könnte die Versicherung ja auch bei Panikschlössern den Versicherungsschutz verweigern... da gibt es ja auch keine "Aufbruchspuren".
Aus diesem Grund, auch die Rückmeldung des Fluchttürterminals auf die EMA, bei Auslösung Alarm bei scharf geschalteter Anlage, durch eine eigene Meldegruppe, eine Scharfschaltverhinderung bei ausgelöstem Terminal. Somit überwacht sich das gegenseitig und bei uns ist der VdS Mensch zufrieden.

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02-02-2021, 16:31
Beitrag: #5
RE: Fluchtwege in VdS C
Hallo,

ja das mit dem Vorrang ist richtig. An den Türen sind beidseitig FTT´s verbaut!
Da aber das Thema VdS vor 20 Jahren bis jetzt nicht das Thema war bzw. uns das Attest damals wegen der Konstellation (FTT, 2 Bereiche) verweigert wurde, starten wir jetzt wo die Anlagen erneuert werden, einen neuen Versuch das durchzubekommen.

Aber der VdS bleibt hart, haben heute die Nachricht bekommen, dass es so kein Attest gibt.
Wenn also jemand noch ne Lösung hat! Ich versteh aber offen gestanden auch nicht wie es unter den Umständen jemals gelingen soll, den VdS und damit auch den zufrieden zu stellen. Huh


Wenn die Fluchtwege nach draussen führen bin ich bei dir, aber in meinem Fall müsste der Flüchtende in einen scharfgeschaltenen Bereich fliehen.
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02-02-2021, 16:40
Beitrag: #6
RE: Fluchtwege in VdS C
Kenne jetzt die baulichen Gegebenheiten nicht. Sind die FTT zwischen den Gebäudeteilen? oder von außen? Außen macht doch eigentlich keinen Sinn.... Du sollst ja verlassen können und nicht betreten.
Wenn bei Betätigung eines FTT bei scharfer Anlage Alarm ausgelöst wird, sehe ich nicht, wo das Problem ist.
Was für einen VdS Mensch hast du da? von der Versicherung? Ich habe in Hessen und in Bayern eine solche Anlage gebaut und hatte keine Probleme mit der Zertifizierung....
Fakt ist, gegen eine FTT kann sich die VdS nicht stellen und eine Zertifizierung verweigern. Personenschutz geht in jedem Fall vor Sachwerten.
Hol dir mal entsprechende Infos auch beim Hersteller der FTT. eff-eff ist da sehr hilfsbereit.

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02-02-2021, 16:57
Beitrag: #7
RE: Fluchtwege in VdS C
Die Hallen sind so groß, dass die Wege zu weit wären, um die Leute nach draussen flüchten zu lassen.
Der Herr vom Honeywell war heute bei mir und ist natürlich deiner Meinung und auch meiner.
Aber auch die 2311 spricht in meinem Fall von einer unzulässigen Abweichung.
Deshalb denke ich, es macht mehr Sinn entweder den Herrn vom Baurechtsamt zu bestechen und die Fluchtüren zuzumauern! (natürlich nur ein Spass!!!)
Ich werde mit dem VdS Mann einen Termin machen und mir von ihm erklären lassen wie ich meinen Kunden glücklich mache.
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02-02-2021, 17:02
Beitrag: #8
RE: Fluchtwege in VdS C
Ich habe in meinen beiden, auch größeren Objekten (1x IT Entwicklung für Bankensoftware und 1x Rechenzentrum) UTC Master Anlagen verbaut. Hatte die volle Unterstützung bei solchen Fragen von UTC und auch von eff-eff erhalten.
Am Ende wurden beide Objekte abgenommen, ohne Probelme. Die VdS MUSS bei FTT Abstriche machen, da führt kein Weg vorbei.

Halte uns mal auf dem Laufenden, was da bei rausgekommen ist.

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02-02-2021, 19:57
Beitrag: #9
RE: Fluchtwege in VdS C
Gibt drei Optionen:

1. Nicht realisierbar und Auftrag ablehnen
2. Mit dem Versicherer sprechen, das Problem erklären, die kennen das ja und hoffen, dass die aus einer VdS C-EMA eine EMA angelehnt an VdS C machen.
3. Bauliche Veränderung und einen bauliche Absonderung schaffen, die einen direkt hinter den Fluchttüren abfängt und zur nächsten Außentür drängt.

So wie du es beschreibst, bekommt man es als VdS-konforme Anlage nicht hin. Egal wie viel Fluchtwegtechnik man einsetzt.

Müssen die Hallen zwingend getrennte Hauptbereiche sein? Wenn man daraus vier Unterbereiche eines Hauptbereichs macht, kann der VdS nichts mehr sagen. Externalarm gibts erst, wenn alle Bereiche scharf sind und die Anlage extern scharf wird. Ansonsten wäre es Internalarm, den man ja auch zu einer NSL schicken kann.
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02-02-2021, 21:10
Beitrag: #10
RE: Fluchtwege in VdS C
1.) Das wäre wirklich "worst case"
2.) Das ist meiner Meinung nach der sinnvollste Weg. Durch die Zusammenarbeit UTC > Versicherer > uns als Errichter haben wir das damals hinbekommen und volle VdS C Anerkennung seitens des Versicherers bekommen. In dem einen Gebäudekomplex sind es 3 Bereiche + Z Bereich und in dem anderen sogar 5.
3.) Das mit den baulichen Veränderungen stelle ich mir schwer umzusetzen vor.

Die Idee mit den Unterbereichen sollte man in Erwägung ziehen, falls keine Einigung mit der Versicherung zu erzielen ist.

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02-02-2021, 21:48
Beitrag: #11
RE: Fluchtwege in VdS C
Hallo,

Danke für die Anregungen, die werde ich sicher mit in das Gespräch mit dem Kunden und dem Sachverständigen mitnehmen. Das hört sich doch vielversprechend an!
Ich freue mich trotzdem über weitere Ideen, wobei ich auch sehe das da nicht mehr viel sein kannWink
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02-02-2021, 22:22
Beitrag: #12
RE: Fluchtwege in VdS C
Es gibt auch große europäische Versicherungen , die in Deutschland Versicherungen nach europäischen Richtlinien für Anlagen nach EN Grad 2 bzw 3
abschließen . Man muß also nicht zwangsläufig zur VdS GmbH gehen.
Der Auftraggeber sollte sich dahin gehend mal informieren .
Es gibt auch große Luxusketten auf dem deutschen Mark , die sich aus diesem Grund ihre eigene Versicherungsgesellschaft gekauft haben.
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