(Gelöst) Akku Störung

[kapa]

Hallo und danke für die Antworten. Aber weiterhelfen tut mir das jetzt nicht wirklich. Und ganz sicher ist die Zuleitung 100%ig OK. Ein wenig verstehe ich davon.

Ich hatte einen ähnlichen Fall vor 10 Jahren, da war auch das Netzteil kaputt. Und wie wir oben lesen können, vor meinem Beitrag, kann es ja durchaus sein, dass da beim Hochfahren Dinge passieren. Ich schließe auch nicht aus, dass da von außen etwas reingekommen ist. Im Haus sind noch drei Netzteile kaputt. Aber da werde ich nichts nachweisen können und niemanden für belangen können.

Hat jemand eine Idee, welche Bauteile im Netzteil bei so etwas Schaden nehmen können.

Und ich habe die Alarmanlage nicht mit einer Türverschlusseinrichtung deaktiviert, sie funktioniert einfach nicht mehr. DAs Transpondermodul ist auch tot. Sicherheitstechnisch sehe ich da keine Bedenken. Seit 20 Jahren tut sie ihren Dienst einwandfrei mit einmal Unterbrechung nach 10 Jahren für ein neues Netzteil wegen Blitzschlag.

Optisch ist absolut kein Schaden zu erkennen.
Und warum haut eine 4A-Sicherung auf einem Bus durch? Ich habe eine wirklich überschaubare Anzahl von Komponenten. Und warum hat das Bedienfald noch alles angezeigt, war aber eingefroren und nach einem Stromlosmachen der Anlage kam nur noch Systemfehler hoch ohne Display, aber mit lauten Alarm aus dem Bedienfeld.
Der Zugriff von Außen über ISDN trennt auch immer die Verbindung.

[smith007]

Hi Klaus,

ich bin jetzt kein MB100 Experte (hab nur eine OASIS) oder Errichter, versuche aber
trotzdem mal dir zu helfen und ggf. den Fehler einzukreisen.

Hast du mal ein Bild von dem Netzteil?
Gibt da ja mehrere Modelle.
Müsst bei dir mein ich 012170 sein wenn es 130Ah ist.

Wo genau hast du die 13VDC gemessen? Nur am Akku selber?

Prüfe mal die Betriebsspannung an der Anschlussplatine,
da wo die 4 Leitungen vom Netzteil kommen.
Da sollten 12VDC-15VDC anliegen.

Falls du da etwas anderes messen solltest, liegt es in der Tat am Netzteil aber wenn nicht,
scheint da diesmal einiges mehr im Argen zu liegen.

Inwiefern das Netzteil jetzt sauber Überspannungen abfängt kann ich nicht beurteilen.
Aber wenn da kurzzeitig deutlich mehr als 12-15V am Ausgang rausgekommen sein sollte,
können die daran angeschlossene Baugruppe auch schon mal eine 4A fliegen lassen.
Irgendwas brennt durch erzeugt eine zu hohe Last und Peng.
Grade die vom Typ F, aber dafür sind sie ja auch da ;-)

Wie sah den denn die Sicherung vom Bus aus?
War sie im Glas schwarz dann war es ein Kurzschluss.

Was kann da so alles kaputt gehen. Ich gehe jetzt mal von einem lineargeregelten Netzteil aus.
Üblich verdächtige sind Gleichrichterdioden oder Brückengleichrichter auf der sekundären Netzteilseite.
Die Längst-Regler sofern dort verbaut (die auf den Kühlkörpern).
Eher selten der Trafo selber. Das mal so grob.


Bezüglich deines Bedienfeldes.
Das Teil bekommt sicher seine Informationen laufend von der Rechenplatine.
Nach dem Stromausfall wo sie u.U. gestorben ist, hat das Bedienteil halt keine Infos mehr bekommen
und ist praktisch eingefroren mit der letzten Info.

Das Bedienteil wartet aber nun nach dem Neustart auf neue Infos
von der Rechenplatine die sie aber nicht mehr bekommt,
das siehst du jetzt auch nix mehr.

Das wäre jetzt meine logische Schlussfolgerung.


Gruß Christian

[evertech]

Damit du da jetzt nicht was falsch verstehst; Das 11. Gebot steht in meiner Signatur und kommt generell mit beim Posten.

Das Überspannungsproblem mit durchgeknallten Netzteilen infolge kurzzeitiger Netzausfälle ist ein bekanntes. Zu 99,9% sind Geräte mit Schaltnetzteilen betroffen und die sind heute praktisch fast überall vorzufinden. Belangen kannst niemanden. Die Netzbetreiber haben das schon Kleingedruckt in ihren AGBs verankert. Ebenso wirst nur ganz ganz selten was von einer Versicherung bekommen indem du keine transienten Schmauchspuren nachweisen kannst. Einzig was dagegen schützt sind wie schon gesagt USV-Anlagen. Hab seit 20Jahren kein einzig abgerauchtes Gerät mehr im Haus wegen solcher Aktionen. Weder Hifi, TV Geräte noch Heizungsregelung, Alarmanlage, Telekommunikationseräte, Server und PCs. Bei mir laufen allerdings mittlerweile, kurz nachdenk, glaub 6 USV Anlagen im Haus. Früher hat man mich quer durch die Fachgruppen belächelt, nur der Erfolg gab mir Recht und es wird jetzt von den damalig härtesten Gegnern eine USV empfohlen.
Was dabei kaputt geht ist ein Regelwerk von Elkos, Sicherheitswiderständen und gerne ein IC und oder auch gleich der Sperrwandlertrafo auch noch. Es ist praktisch ein Supergau der aber oftmalig auch noch die damit versorgten Baugruppen beschädigt.
Reparatur ist meistens zu aufwändig wenn das Netzteil nicht komplett als Einheit getauscht werden kann und ohne Regeltrenntafo sowie vorgeschalteter Glühbirne brauchst nach einer Reparatur gar nicht hochfahren. Denn wenn da noch was faul ist kannst bei komplexeren Geräten wie Fernsehern auch gleich mal nachträglich einen Bauteilbrand oder einen explodierenden Elko haben.
Zu deiner ISDN Verbindung noch; Eine getrennte Verbindung ist kein abgesteckter Anschluß und somit bekommst Überspannungen auch gerne durch die Telefonleitung ins Netzwerk und dessen daran angeschlossenen Geräte. Hier hilft auch nur ein spezieller Überspannungsschutz den aber die meisten USV Anlagen nicht unbedingt mitbringen und daher gesondert angeschafft werden muss, wenn er noch vor dem Modem installiert werden soll. Ansonsten gibts Probleme mit der Datenrate.
Warum die Dinge so sind wie sie sind? Weil Sicherungen zu träge sind bei solche kurzzeitigen Überspannungen zu reagieren und eine Überlastung festzustellen und gibst anstatt der schon flinken eine Superflinke Netzteilsicherung rein kannst auch nicht dafür garantieren aber dafür hast infolge des Geräte Einschaltstroms fast jedesmal eine Defekte.
Glaubs mir, ich habs durch. Endstation war USV und jetzt ist Ruhe.
Ähnliches hatte ich mit LED Lampen. Aber das ist eine andere Geschichte.

PS: Eine in ihrer Konstruktion durchdachte Alarmanlage erkennst an ihrem Netzteil. Wurde hier ein 08-15 Trafonetzteil verbaut war man nicht rückständig sondern wußte genau warum.
Alles Andere rundherum hat, wie ich jetzt sehe, Smith007 schon beantwortet während ich hier noch getippert hab.

[smith007]

Das was ich so von den Bilder bei Google über die MB100 erkennen konnte,
scheint hier wohl eher kein Schaltnetzteil zum Einsatz zu kommen.
Dafür ist der Trafo zu groß.
Auch fehlen die typischen Bauteile für Schaltnetzteile.

Soweit ich das gesehen habe ist das wohl erst bei den neuen Modellen der Fall.
Erkennt ja meist daran das sobald eine Netznennspannung von 100V-240VAC angegeben ist,
das es sich um ein Schaltnetzteil handelt.

Er hat ja seine schon 10 Jahre oder länger wie er geschrieben hat.

Bin auch kein Fan von Schaltnetzteilen.
Sie haben zwar von der Effizienz her gesehen ihre Daseinsberechtigung aber
auf der anderen Seite auch so ihre Tücken und Schwachstellen.

Mal abgesehen davon das die Dinger im KW-Bereich echte Störenfriede sein können.
Also nix für Amateurfunk.
Neben dem was rauskommt auch das was die Dinger Senden können über das Netz,
wenn sie unzureichend geschirmt und gefiltert werden.
Wenn man sich das mal auf einem Spektrumanalyzer ansieht wird einem ganz anders. ;-)
Aber ist ein anderes Thema.

Gruß Christian

[peteralarm]

Da muss ich dir Recht geben, was für einen "Schmutz" billige Schaltnetzteile zurück ins Netz senden ist hinreichend bekannt. Bei guten Schaltnetzteilen ist das jedoch eher weniger der Fall. Das trifft ebenso auf Wechselrichter von PV Anlagen zu. Sogar im Profibereich von großen Solarparks. Wir haben vor Jahren mal Solarparks abgesichert und ich spreche hier von Anlagen zwischen 60 und 100 kW! Da hatten wir anfangs auch Probleme mit der Technik, das da einige Netzteile den Geist aufgegeben haben. Da hilft wirklich nur, vor jedes Gerät eine USV einzusetzen. Wir haben das damals mal gemessen und mit dem Oszi angesehen. Hier kommen nicht selten Peaks von bis zu 800V auf das Netz. Kannst du so nicht messen, siehst du nur auf dem Oszi, jedoch Elektronik können die killen. Das Gleiche trifft auch auf (sieht man oft genug) BUS Leitungen im gleichen Kabelkanal wie Netzleitungen verlegt. Auch hier ist die Abschirmung z.B. bei IYStY nur bedingt ein Schutz. In diesem Fall kann induktiv eine Überspannung auf dem BUS auftreten, welche Bauteile zerstören kann.
Im Haus kannst du dich und das auch nicht zu 100% vor Überspannungen aus dem Netz mit einem entsprechend aufgebauten Überspannungsschutz, bestehend aus Grob- Mittel und Feinschutz schützen. Aber aus Kostengründen wird das in Privathäusern eher selten eingebaut.
Aber egal was du da einbaust, vor Schäden durch einen direkten oder indirekten Blitzschlag schützt nichts zu 100%.

[smith007]

Stimme ich dir zu 100% zu.

Das sind so die kleinen Feinheiten die man entweder nicht in Betracht zieht bzw. nur selten auf den Schirm hat.
Da sucht man sich einen Wolf warum irgendwas sporadisch nicht geht, eine Fehlfunktion produziert oder im schlimmsten Fall auch kaputt geht
und im Endeffekt ist die Ursache ganz woanders zu suchen.

Ja das bisschen Folie oder das Geflecht hat auch nur bedingt Abschirmcharakteristik da hast du recht.
Im direkten Nahfeld ist die Wirkung stark eingeschränkt.

Bei EMP zerhaut es gleich alles je nach Stärke.
Wenn ich noch daran denke mit welchem Aufwand man damals bei der BW die Schelter ausgestattet hat
um dem präventiv entgegenzuwirken. Ja da weiß man wo es drauf ankommt.
Ist ja auch nicht selten einer der häufigsten Gründe nach einem Unwetter.
In Industriegebieten wird es dann u.U. noch abenteuerlicher mit dem Stromnetz.

Wart mal ab wenn in Zukunft jeder sein neues E-Auto am Laden ist.
Da ist dann Abends um pünktlich um 18 Uhr alles dunkel auf der Straße. ;-)

Nebenbei mein ich, das Überspannungsschutz spätestens seit Dezember 2018 definitiv Pflicht ist auch privat.
Klar natuerlich in erster Linie nur bei Neubauten.
Im Altbau erst bei Erweiterung oder Veränderung der bestehenden Anlage,
dann muss das auch nachgerüstet werden.

https://www.dehn.de/de/din-vde-0100-443-...schutznorm

Gruß Christian

[peteralarm]

Richtig, das betrifft aber nur Hauptstromversorgung und Hauptleitungen also den Grobschutz. Weitergehender Mittel und Feinschutz unterliegt weiterhin im Ermessen des Hausbesitzers.
Und beim Thema E-Auto (bin kein Gegner davon), stell dir nur mal bildlich ein Hochhaus vor und von jedem Balkon hängt ein Verlängerungskabel zu Auto.....

[smith007]

Könnte in sowas enden ;-)

   

[Feuermelder]

Ich weiß ja nicht wo ihr euch so rumtreibt, aber defekte Netzteile hab ich in meiner Karriere definitiv nur nach Blitzeinschlägen (dann definitiv sichtbar) oder vom Kunden verursachte Sternpunktverschiebungen, weil irgendjemand den N abgeklemmt hat, gehabt, und dann hat sich eigentlich immer nur das Netzteil geopfert. Und der einzige Kunde, der unbedingt eine SUV vor seine Anlage haben wollte, da hat es die USV nach dem halben Jahr von alleine zerrissen.

Zurück zum Problem, wo ist bei der MB100 eine 4A Sicherung, hat hier schon mal jemand was gebastelt? Ist das die alte Version mit der Platine auf der Tür und den Flachbandkabeln oder steckt die Rechnerplatine auf der Anschlussplatine?

Ansonsten, wenn das Bedienteil nur Systemstörung anzeigt, dann ist die Bus Verbindung weg. Da der Bus elektronisch abgesichert ist ist mit ganz viel Pech die Rechnerplatine hin. Ich würde aber erstmal prüfen, ob die Rechnerplatine überhaupt Spannung hat. Leuchtet darauf die grüne LED? Ist das Bedienteil vom Bus Strang aus versorgt oder über die externen Ausgänge vom Netzteil? Wirklich alle Sicherungen geprüft und durchgemessen?

[peteralarm]

(22-11-2020 13:52)Feuermelder schrieb:  Ich weiß ja nicht wo ihr euch so rumtreibt, aber defekte Netzteile hab ich in meiner Karriere definitiv nur nach Blitzeinschlägen (dann definitiv sichtbar) oder vom Kunden verursachte Sternpunktverschiebungen, weil irgendjemand den N abgeklemmt hat, gehabt, und dann hat sich eigentlich immer nur das Netzteil geopfert. Und der einzige Kunde, der unbedingt eine SUV vor seine Anlage haben wollte, da hat es die USV nach dem halben Jahr von alleine zerrissen.

Sorry, aber da scheint mir deine Karriere noch nicht all zu lang zu sein.
Das letzte Netzteil, was bei mir "einfach so" gestorben ist war von meiner Teufel Anlage. So gut die auch sonst ist, einen Kühlkörper für den Festspannungsregler haben die sich da auch gespart, was zum unerwarteten Tod geführt hat
Wir hatten hier im vergangenen Jahr einen Stromausfall im ganzen Ort (warum ist mir nicht bekannt) , wobei das Netzteil meiner Fritz Box den Geist aufgegeben hat.....
Also so ungewöhnlich ist das gar nicht.

[Feuermelder]

Ich mein auch nicht deinen Consumermist, sondern die EMA Netzteile, die dir den Fuß zertrümmern, wenn du sie fallen lässt

[peteralarm]

(22-11-2020 16:45)Feuermelder schrieb:  Ich mein auch nicht deinen Consumermist, sondern die EMA Netzteile, die dir den Fuß zertrümmern, wenn du sie fallen lässt

Scheinst mir ja wirklich nicht viel Ahnung zu haben.
Ich würde Fritz Box und Teufel Lautsprecher nun nicht unbedingt als "Consumermist" bezeichnen. Sind schon beides hochwertige Gerätschaften.
Und so am Rande erwähnt, der Stromausfall vom vergangenen Jahr hat meine Telenot auch nicht interressiert.

Was ich zuvor mit den Solarparks angesprochen habe, waren auch keine Abus Steckernetzteile sondern UTC Master Zentralen und Hochpreisige Videoserver sowie Netzwerkkomponenten von Namhaften Herstellern. Nur so by the way gesagt.
Bei Überspannung oder Spannungspeaks auf dem Netz ist nichts 100% sicher.
Wenn ich mir das Netzteil der MB Secure anschaue, dann weis ich allerdings auch nicht mehr, ob man da noch von hochwertig sprechen kann.

[5624]

Zitat:Wenn ich mir das Netzteil der MB Secure anschaue, dann weis ich allerdings auch nicht mehr, ob man da noch von hochwertig sprechen kann.

Ich weiß, welches NT du meinst, aber die sind eh nur für VdS A freigegeben. VdS C-Anlagen erfordern bei der Secure die Netzteile, die es schon zu Classic-Zeiten gab. Das 130Ah-NT gibt es heute noch so zu kaufen, wie früher auch. Es wurde, glaube ich, nur ein NT mit der Secure auf den Markt geworfen, welches direkt über den BUS-2 die Störungsmeldungen absetzen kann, wenn man es als Zusatz-NT abgesetzt betreibt.

Die Gehäuse, bis auf die mit den zweistelligen Nummern, sind ja auch nur mit einer neuen Frontplatte versehen worden und sind vermutlich älter als die Entwickler der Secure.

Netzteilausfälle kenne ich auch, insbesondere in der Informations- und Telekommunikationstechnik. EMA-Netzteile können genauso sterben, weil die ja ewig laufen (also Anlage einbauen, Strom dran und nach 20-30 Jahren klemmt man es ab). Aber es kommt bei EMA-Netzteilen weit seltener vor, da diese durch die Akkupufferung nie kalt werden sollten.

[Feuermelder]

Das neue 26Ah und 52Ah Netzteil für die Secure ist ebenfalls vollelektronisch, wiegt fast gar nichts und ist Vds Klasse C zertifiziert. Allerdings kann man damit lediglich eine Anlage mit einem Busstrang für die Teilnehmer bauen, wenn man nach Vds baut, da man die Busstränge zwangsweise mit dem UbExt des Netzteils versorgen muss, da es nicht genug Dampf auf dem 4poligen Anschluss für die Hauptplatine hat. Zudem zwitschert das Mistding ohne größere Last fröhlich vor sich hin.

Dann doch lieber das alte 130Ah.

Letztendlich landet man bei VdS fast immer bei 2 Netzteilen, das ist mit der Secure echt ein Krampf.

[kapa]

Hallo und Danke erstmal für die vielen Antworten und Aufklärungen. Das musste ich erstmal verdauen und leider war ich am Wochenende auch unterwegs.

Jetzt hier ein paar Infos:
Ums schnell abzuhandeln, das mit dem ISDN ist mir nur einmal passiert, ist abgesichert!
Das Netzteil das derzeit verbaut ist, ist ein offensichtlich sehr seltenes 12161.00 Ladenetzteil 12V / 130Ah. Dazu findet man nicht mal eine Beschreibung geschweige denn die Sicherungszuordnung. Dort war die 3.15A durch, was ich bei anderen Netzteilen als externe Versorgung gefunden habe.
Weiterhin war die 4A durch, Sicherung 1 auf der Anschlussplatine, angeblich Blockschlossspule.
Die grüne Anzeige leuchtet noch, springt bei Akku auch auf gelb um. Am Akku kommen 13,5V an. Die Spannung zur Platine selbst habe ich noch nicht genau messen können, komme ich gleich erst zu. Scheint mir aber auch 12V zu sein. Ich habe an einem Bus gemessen. Ob genau 12 kann ich noch nicht sagen.
Es handelt sich um die MB100.10 mit der Rechnerplatine in der Tür.

Was ich gemerkt habe ist, dass der Akku platt war, darauf bin ich aber auch erst gekommen, wei mir jemand gesagt hat, beim Stromausfall ging der Türöffner nicht, der wird über die 12V gespeist und hätte funktionieren müssen. Akku hatte ich noch einen neuen für die USV, ist angeschlossen, dennoch gleicher Fehler.

Ach ja:
Es hat keiner an irgendwas gebastelt, die Anlage wurde damals wohl von einer Fachfirma eingebaut, ich habe sie übernommen. Beim Blitzschlag hatte ich dann nur das Netzteil gewechselt. Selbst und es war neu.

Braucht Ihr noch weitere Infos? Dann fragt mich bitte.

---

Kurzer Nachtrag, ich habe nochmal nachgesehen, auf keiner Platine leuchtet irgendeine LED, nur die außen am Gehäuse des Netzteils, je nach Status Netz/Akku grün/gelb. Allerdings habe ich aber auch nirgends sonst eine LED gesehen, die leuchten könnte.
Bei Interesse kann ich gerne hier Fotos einstellen. Die Frage ist, ob ich nicht lieber einen neuen Thread aufmachen sollte, da wir hier sonst OT werden?

---

Noch ein Nachtrag:
Die defekte 4A-Sicherung hatte optisch keine Auffälligkeiten, ich habe sie nachgemessen.

[smith007]

Hi Klaus,

du hast eine PN.
Schau mal ob es das Netzteil ist was du da hast.

Die Daten die ich zu dem Modell gefunden habe sind:

Hersteller: novar Honeywell effeff
Herstellernummer: 12161.00
Kurzbezeichnung: Ladenetzteil 12V / 130Ah
Zusatzinformationen:
Netz-Ladeteil 12 V DC/130 Ah Platinenversion Vollelektronisches,spannungsstabiliertes und strombegrenzendes Netz-/Ladeteil für Bereitschaftsparallelbetrieb mit Akkuì überwachung und Temperaturkompensation. 2 Akkus anschließbar Zum Einbau geeignet. VdS-Anerkennung gemäß Klasse C

Technische Daten:
Max. Ladestrom 5,5 A
Akkukapazität max. 130 Ah
Max. Dauerstrom 6 A
Kurzfristige Dauerstromentnahme (5 Min.) 8 A
Leistungsaufnahme 150 VA
Platinenabmessungen (LxB) 280x189 mm

Ja die Betriebsspannung ist mit 12-15VDC angegeben.
Wenn du da was misst was dazwischen liegt ist das OK.
Aber dann ist es nicht mehr das Netzteil wenn du da was korrektes erhälst.

OK keine LED geht sagst du, hört sich im Grunde erstmal gut an aber wie ist es nun mit der Betriebsspannung?
Wenn da auch nichts ist dann schau mal in deiner PN auf den Link.
Da wird dein Netzteil angeboten. Zwar gebaucht aber besser als nix.

Gruß Christian

[kapa]

Hallo Christian,

erledigt, hab geantwortet. Ich hatte auch den vorigen Beitrag bzgl. LED nochmals ergänzt.

[kapa]

Ich habe gerade nochmal Spannungen gemessen.
Durchgängig durchs ganze System 13,6 Volt.
Wenn sich jetzt herausstellt, dass die Hauptplatine kaputt ist, habe ich ein Problem. Ich habe kein Gerät mehr zum Programmieren, alles, was ich getan habe, habe ich immer über ISDN und Winfem. Und neu programmieren werde ich sie dann wohl müssen. Oder sie kommt ins Alteisen.

[5624]

Zitat:Oder sie kommt ins Alteisen.

Darauf wirds hinauslaufen, weil die MB Classic ist tot. Gibt einen Migrationsweg zur MB Secure, was aber mit viel Komponententausch verbunden wäre.

[smith007]

Hi Klaus,

sieht zumindest nicht gut aus.

Im günstigsten Fall könntest du dir da nur den Festspannungsregler zerlegt haben.
Schau mal ob du da was findest mit der Bezeichnung 7805.
bei der Steckplatinenversion ist das der ganz unten zwischen den Pfostensteckern.
Müsste mein ich 78W05G stehen.

Die Pin-Belegung ist immer die gleiche Eingang, GND, Ausgang.
Eingang halt die 12V und am Ausgang 5V.
Da ich kein Bild von der Schrankversion finden konnte weis ich nicht wo der da liegt.
Beim Messen muss man hier aber aufpassen das man da nicht abrutscht.

Die Bauteile auf der Rechnerplatine haben i.d.R. 5V Versorgung und die müssen ja
von 12 auf 5V gebracht werden, das macht dann dieser Festspannungsregler.


Sag mal war das nicht umgekehrt mit der Rechnerkarte?

Die 561-MB100 hat die Rechnerplatine an der Gehäusetür,
und die 561-MB100.10 hat diese als Steckkarte in der Anschlussplatine.

Ist mir beim googlen aufgefallen,
da ich zur 100.10 immer die mit Steckkarten gefunden habe,
Klaus aber sagte das er die in der Tür hat und es eine 100.10 ist.

@5624
Das hattest du auch mal hier erwähnt:
https://www.alarmforum.de/showthread.php...#pid103800


Gruß Christian