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Fortsetzung zu allgemeien FW-Update Diskussionen
21-01-2020, 10:08
Beitrag: #1
Fortsetzung zu allgemeien FW-Update Diskussionen
Fortsetzung zu https://www.alarmforum.de//showthread.ph...#pid101171 wegen Offtopic
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21-01-2020, 11:02
Beitrag: #2
RE: Fortsetzung zu allgemeien FW-Update Diskussionen
(21-01-2020 07:36)mucki schrieb:  NFC Kartenbetrug:
Du wußtest bei posten also eher nicht was eine Händlerkarte ist, geschweige denn wie das System funktioniert.
Viel wichtiger aber - du kennst keinen praktischen Fall, bei dem ein Kunde aufgrund der NFC Technik einen monetären Schaden hatte.
Ok, das hörte sich im ersten Post deutlich dramatischer an:-)
Eine Händlerkarte ist mE irrelevant, ich denke kaum, dass diese Geräte eine haben, auch keine virtuelle. Das Clearing macht mE der Anbieter, und der schüttet dann aus. Sowie Paypal & Co auch, wenn du keinen PSP dazwischen hast.

https://www.mimikama.at/allgemein/digita...esegeraet/

Da haste mehr Futter. Sicher auch mit dem Video mit den Echt-Tests auf der Straße! Dass die Banken das Problem verschweigen ist offentsichtlich. So wie auch die Autohersteller erzählen, das KeylessGo & Co sicher seien und täglich werden Karren per Relay Attacke geklaut. Die Technik ist die gleiche, und damit auch der Angriff auf die Karten aus weiterer Entfernung möglich!

In Touristengegenden fällt das kaum auf. Dazu viele Zielkonten, das das 2-3 Tage und dann leer machen. Gearscht ist der richtige Konto-Inhaber, der sein Konto zur Verfügung gestellt hat. So wie es auch mit den zahlreichen Fakeshops im Internet läuft.

(21-01-2020 07:36)mucki schrieb:  ...vollkommen offen ob es sich um ein gravierendes Sicherheitsproblem in den IT-Systemen der Bank (halte ich eher für unwahrscheinlich)
Es war ein gravierender Fehler der Bank im Vorgehen der Umstellung des TAN-Verfahrens, ist nachgewiesen und sogar von der Bank dokumentiert gewesen, also keine Vertuschung. Dennoch Verzögerung bei der Rückzahlung trotz geltendem Recht. Ich will das hier nicht öffentlich diskutieren, gerne per PN.

(21-01-2020 07:36)mucki schrieb:  Der chinesische Hersteller mit dem X macht mittlerweile passable Akku-Staubsauger. Wer von denen einen Kamera kauft hat wohl entweder die Kontrolle über sein Leben verloren (bitte nicht allzu Ernst nehmen), oder ist in der Lage die Firmware zu flashen (natürlich mit einer Version die vertrauenswürdig ist)

Der Hersteller ist mittlerweile ein großer Player in allen elektronischen Segmenten. Smartphone, Security, Smarthome, Haushaltsgeräte, alles. Und ist vermutlich größer als alles zusammen das was hier so im Forum behandelt wird. Ich denke auch, dass der neue Lupusec Temp-Sensor eigentlich von diesem Hersteller kommt oder dessen Vorlieferanten.

Die Lücke dort kann wirklich jedem passieren und ist es sicher auch. Fällt nur oft nicht auf. Der gemeine Anwender denkt auch meist an einen Fehler bei sich. Wer weiß, wie oft vielleicht jemand per Sprachassi gesagt hat: Mach mal das Küchenlicht an. Aber nix tat sich. Aber dafür ging irgendwo anders in einem anderem Land bei irgendwem ein Licht an. Wundert man sich. Aber das kann genau aus dem gleichen Fehler hervorgehen. Irgendein System cacht falsch zwischen, persistiert falsch und schon wird über die falsche ID-Kombination die Komponente eines anderen angesprochen. Nur dass jetzt hier eben ein Bild rauskam, das den Fehler offenbarte.
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21-01-2020, 11:25
Beitrag: #3
RE: Fortsetzung zu allgemeien FW-Update Diskussionen
(21-01-2020 11:02)bastelheini schrieb:  https://www.mimikama.at/allgemein/digita...esegeraet/

Habe mir die Seite mal angesehen, das ist auch nur eine von vielen, welche im Netz teils mit (halb)wissen Artikel zusammenstellen und das ohne explizite Kenntnisse, aber mit viel Werbung auf ihrer Plattform veröffentlichen.
Von diesen Seiten gibt es zu allen Themen tausende im Netz. Blush
Da darf man wirklich nicht alles glauben, was da geschrieben wird. Es wird vieles mit der eigenen Anschauung ergänzt.

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21-01-2020, 11:29
Beitrag: #4
RE: Fortsetzung zu allgemeien FW-Update Diskussionen
mimikama ist schon eine bekannte Größe. Klärt eher sonst über Fakes auf. Quellenangaben sind idR da. Schau dir das Video an, das da eingebunden ist. Das sollte reichen.

Sonst kauf dir einfach das Gerät mal und probier ed selbst, wenn du es nicht glaubst, der finanzielle Aufwand ist ja eher klein und als Gewerbetreiber kann man das sicher auch mal gebrauchen.
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21-01-2020, 11:47
Beitrag: #5
RE: Fortsetzung zu allgemeien FW-Update Diskussionen
Trotzdem, eine gescheite EMA braucht nicht wegen jedem neuen Mist, der irgendwo hinter einem Reisfeld entwickelt wurde ein Firmwareupdate.
Eine gescheite EMA hat auch keinen integrierten Browser oder Webinterface. Deshalb ist das aufspielen von jedem, oft stümperhaft entwickeltem und mit Bugs behaftetem Firmawareupdate vollkommen unnötig.
Da werden schon, wie man hier ja oft genug lesen kann solche auf den Markt geworfen und hinterher gehen einfache Grundfunktionen nicht mehr. Da frage ich mich wirklich tut das Not?
mimikama war mir bis heute unbekannt - und ich bin wirklich viel im Netz unterwegs und informiere mich.
Ja, Geräte zum RFID auslesen, bearbeiten und kopieren gibt es wie Sand am Meer, genauso wie entsprechende Tracker. Findest du Massenweise bei Alibaba.
Trotzdem sollte immer das Bewusstsein im Vordergrund stehen >eine EMA ist eine EMA und bleibt eine EMA< keine Spiele PC.

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21-01-2020, 12:27
Beitrag: #6
RE: Fortsetzung zu allgemeien FW-Update Diskussionen
Der Ausflug mit den NFC Karten hat ja nichts mit der EMA zu tun, das war nur ein Abschweif. Da ging es auch nicht um Auslesen, sondern offizielle einfache Nutzung durch Jedermann, die die Aussagen der Banken widerlegen. Über NFC, auch bzgl der verschiedenen Chiptypen und Möglichkeiten, könnte man jetzt noch tagelang schreiben.

Zur weiteren Ausführung:
Eine EMA hat auch keinen Browser, der Browser ist Software, die auf deinem PC / Smartphone etc läuft. Auf der Anlage läuft der Webserver. Selbst bei Geräten die nur eine App haben und kein Browserinterface, so läuft idR ein Webserver, der z.B. dann eine heutzutage eine Rest-Schnittstelle (oder ähnliche API Schnittstellen bis hin zu propritärem Kram) bereitstellt.

Wie stellst du denn die Anlagen ein, die definitiv kein Browser UI oder ähnliches haben? Da bliebe ja nur noch die Festverdrahtung, z.b. per seriellem Port mittels Laptop vor Ort dann?

Beim Rest gehe ich ja mit, meine kritische Haltung zu den Updates ist ja hier mehrfach lesbar.
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21-01-2020, 13:02
Beitrag: #7
RE: Fortsetzung zu allgemeien FW-Update Diskussionen
Ach, Software ist das? Nun bin ich aber Platt, ich dachte eher an Backware Blush
Bitte halte nicht alle, welche deine Meinung nicht teilen für Ahnungslos.
Ich denke, ich habe mehr EMA's gebaut, wie du bisher gesehen hast (behaupte ich jetzt mal so). Und die laufen alle ohne Probleme und die Mehrzahl davon auch ohne Update.
Mach du deine Updates, ist deine Sache.
Bei richtigen Einbruchmeldeanlagen gibt es eine Firmware und wenn die Anlage läuft, brauche ich kein Update um eine Wohnzimmer Lampe bunt blinken zu lassen Big Grin
Deine Post's mag für diejenigen gut sein, welche DIY Anlagen als Hobbybastler haben. Mit richtiger Einbruchmeldetechnik haben die nichts zu tun.
Und ja, die Anlagen sind verdrahtet, meine Wartung mache ich vor Ort mit dem Laptop an der Anlage. In professionellen Systemen, welche mit dem Internet verbunden sind, gibt es nur eine abgehende Verbindung zum Wachdienst. Eine eingehende Verbindung lässt das System nicht zu. Wenn, dann nur mit der entsprechenden Software, dem richtigen Verbindungsweg und den entsprechenden Schlüsseln. Dann wird noch die Freigabe durch den Betreiber gefordert. Und es muss vorher in der Programmierung eindeutig freigegeben werden. Wenn einer dieser Punkte nicht erfüllt ist, trennt die Anlage sofort. Noch anzumerken, dafür benutze ich die entsprechende Software, keinen Browser.

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21-01-2020, 13:10
Beitrag: #8
RE: Fortsetzung zu allgemeien FW-Update Diskussionen
Jeder der heute noch irgend eine NFC/RFID Karte ohne Schutz durch die Gegend schleift ist selber Schuld. Für sowas existieren Schutzfolien (Cryptalloy zum Beispiel)und auch entsprechende Geldbörsen. Wennst beim Bezahlen dann nicht ganz so doof bist und dein Plastikkärtchen irgendwo auf einen Kassentresen legst (Ja die Leseeinrichtung kann auch darunter eingebaut sein) dann geht auch nix mit absaugen.
Darum passt die RFID Technologie nicht mehr unbedingt zu einer Alarmanlage. Denn das Handling mit der eingesteckten und der “muss“ verpackten Karte ist dann vielen zu kompliziert und ein einfacher Chip am Schlüsselbund ist nu mal nicht mehr sicher.
Noch dazu die meisten Hersteller immer noch das Proximity Zeugs verscherbeln oder only die UID der Karte auslesen. Somit jedes kleinkriminelle Scriptkiddie hier eine schöne Spielwiese vorfindet. Momentan kommt man ohne den Zeitlimitierten Zahlencode in keine sichere Ebene. 2FA über Handy gibts noch nicht. Fingerprint mit FaceID wird ebenfalls noch nicht geboten. Mal sehen wer hier als Erster auf den Zug springt und der Menschheit entsprechendes anbieten kann. Hoffentlich nicht AbusBig Grin
Thema Netzwerkanschluß:
Normalerweise hat eine Alarmanlage nix im Netzwerk verloren. Aber mit der steigenden App nachfrage der Konsumenten hat die Industrie nachgelegt und auch diesen Wunsch erfüllt. Dass lässt sich auch nicht aufhalten und man muss sich daher auch selbst ein wenig in Punkto Sicherheit dazu schlau machen. Dann gibt es eigentlich dass ganze EMA Hacken übern Netzwerk Zugang plötzlich gar nicht mehr. Denn eine ordentlich gewartete Firewall mit VPN Zugang dahinter und es ist Ruhe im eigenen Netzwerk. Wer alles hirnlos an eine Box steckt welche auch noch die Firmware vom Netzwerk Provider drauf hat dem ist absolut nicht mehr zu helfen. Ich würd ja heute nicht mal mehr einen Wlan AP im Haus ohne Radiusserver und open source Firmware betreiben.

11.Gebot:
Du sollst die Alarmanlage nicht kombiniert mit einer Türverschlusseinrichtung deaktivieren.
—-
Fragen bitte immer ins Forum und nicht meinen Postkasten anfüllen. DANKE!
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21-01-2020, 13:21
Beitrag: #9
RE: Fortsetzung zu allgemeien FW-Update Diskussionen
(21-01-2020 13:10)evertech schrieb:  Wer alles hirnlos an eine Box steckt welche auch noch die Firmware vom Netzwerk Provider drauf hat dem ist absolut nicht mehr zu helfen. Ich würd ja heute nicht mal mehr einen Wlan AP im Haus ohne Radiusserver und open source Firmware betreiben.

Damit hast du sicher Recht, aber die wenigsten User verfügen über das Wissen sich so abzusichern und die entsprechende open source Firmware auf ihren Router aufzuspielen und einzurichten, auch mit der Konfiguration einer richtigen Firewall sind die meisten überfordert.

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21-01-2020, 13:38
Beitrag: #10
RE: Fortsetzung zu allgemeien FW-Update Diskussionen
(21-01-2020 13:10)evertech schrieb:  Jeder der heute noch irgend eine NFC/RFID Karte ohne Schutz durch die Gegend schleift ist selber Schuld.

Nicht nur das!
Man darf nur noch Bargeld mitnehmen.
Es ist immerhin allgemein bekannt, dass die unzähligen (!) Schadensfälle aufgrund NFC die Fälle des Taschendiebstahls schon bei weitem übertroffen hat. Außerdem wird man bei der Entwendung von Bargeld umgehend entschädigt!

Und das Beispiel mit der seriösen österreichischen „Sicherheitsseite“ hat es doch bewiesen! Es gab da mal was in England, bei dem hat das geklappt. Gut, es wurde zwar kein Geld direkt abgebucht, aber nachher gab es 13 Transaktionen mit seiner Kreditkarte, die nicht dem Karteninhaber zugeordnet werden konnten! Verrückt - und das obwohl die CCV gar nicht ausgelesen werden kann.
Egal, Beweis ist Beweis...

Köstlich...
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21-01-2020, 14:02
Beitrag: #11
RE: Fortsetzung zu allgemeien FW-Update Diskussionen
(21-01-2020 13:38)mucki schrieb:  Und das Beispiel mit der seriösen österreichischen „Sicherheitsseite“ hat es doch bewiesen! Es gab da mal was in England, bei dem hat das geklappt. Gut, es wurde zwar kein Geld direkt abgebucht, aber nachher gab es 13 Transaktionen mit seiner Kreditkarte, die nicht dem Karteninhaber zugeordnet werden konnten! Verrückt - und das obwohl die CCV gar nicht ausgelesen werden kann.
Egal, Beweis ist Beweis...
Arbeitest du für den Dienstleister oder willst du nur trollen?

Die oben genannte Seite ist erstmal keine "Sicherheitsseite", die berichteten nur auch darüber.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mimikama

Wenn du einmal nur das Video geschaut hättest, du musst also nicht mal Text lesen, hättest du gesehen worum es geht. Und es verstanden.

Und das Sicherheitslücken /Risiken bei Banken (nicht nur da) verschwiegen werden, ist doch Usus. Geh doch mal zu deiner Bank. Frag wegen der Sicherheit der Funk-Karte. Und dann zeig denen das Video oder besser, hol dir das gezeigte Gerät und bitte die/den Mitarbeiter/in mal um Ihre Karte. Blöd gucken wird sie/er.

Solange es keine verpflichtenden, öffentliche Meldungen gibt, sind alle Aussagen abzuwägen. Ich bin auch bei der betroffenen Bank, gleiche Filiale, und man leugnet den Fall oben mehr oder minder. Obwohl sie sogar wissen müssten, dass ich davon weiß. Soviel zum Thema.
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21-01-2020, 14:05
Beitrag: #12
RE: Fortsetzung zu allgemeien FW-Update Diskussionen
Arbeitest du für Mimikama oder willst du nur trollen?

Wann kommt denn ein Quelle für eine nennenswerte Ausnutzung der NFC Schwachstellen?

Wann?
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25-01-2020, 20:52
Beitrag: #13
RE: Fortsetzung zu allgemeien FW-Update Diskussionen
@mucki: wie gut, dass du Texte lesen und verstehen kannst. Nicht.

Aber gut, warte du halt, bis es so massiv ist, bis mal die betroffenen Firmen es nicht mehr unterdrücken können. War bei den Bankautomaten, beim Tan-Phishing, MTan-Lücken usw, ja nicht anders.

Die Demonstration einer Lücke, sog. PoC reicht idR als Beleg aus, und die gibt es seit Jahren. Punkt.
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25-01-2020, 21:51
Beitrag: #14
RE: Fortsetzung zu allgemeien FW-Update Diskussionen
(25-01-2020 20:52)bastelheini schrieb:  @mucki: wie gut, dass du Texte lesen und verstehen kannst. Nicht.

Wieso Texte?
Zuletzt hattest du doch noch gepostet, dass ich mir das Video anschauen soll, damit ich nicht lesen muss...

Ok, du hast also Angst vor einer möglichen NFC Sicherheitslücke, die noch nie zu einem praktischen Schaden geführt hat (der, falls er doch eintreten sollte auch noch ersetzt werden würde).

Kein Problem, gleich im Regal neben den NFC Schutzhüllen sind die Aluhüte!
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26-01-2020, 21:04
Beitrag: #15
RE: Fortsetzung zu allgemeien FW-Update Diskussionen
Hallo,

ich fange gerade an von 5 runter zu zählen.Cool

Ihr wisst was ich bei 0 mache.Big Grin

Gruß Tim

Ich habe nicht auf jede Frage die passende Antwort,
aber zu jeder Antwort die passende Frage.
Auch wenn es Wenige ärgert, im Zweifelsfall geht mir Information vor Rechtschreibung.
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26-01-2020, 21:16
Beitrag: #16
RE: Fortsetzung zu allgemeien FW-Update Diskussionen
@ timbaum: warst du krank? Es hat lange gedauert, bis sich was geregt hatCoolLightbulb
Wir waren ja wie versprochen zu ner Fachtagung bei einem namhaften deutschen Distri mit entsprechenden Kompetenzen.
Da diese "Sicherheitslücken" primär Smarthome Geräte von zweifelhafter Herkunft betreffen, sieht man diesem updatewahn gewisser selbsternannter Kapazitäten entspannt über gelassen bis amüsiert entgegen.
Überwinde mal gewisse Eingangstüren von ner Alarm- oder auch Brandmeldeanlage. Dann musst du erstmal weiterkommen und was soll schon passieren. Es steht dann alles im Ereignisspeicher, wenn ne Attacke kommt werden die Aktionen geändert.
Maximal gibts nen Fehlalarm, der zeitnah erkannt und eleminiert wird.
Hier geht es nicht um Bankkonten, Kreditkarten, Ausweise und was sonst noch hier reinkonstruiert worden ist.
Es geht um einen Browser, der sich über ne macadresse im Netz outet. Um den zu überwinden, gehen die üblichen Verdächtigen doch noch nichtmal richtig vor.
Alles zusammenkonstruierter Humbug, um dem Endanwender ein schlechtes Gewissen einreden zu wollen und über den Updatewahn der IT-branchengekasperten Systemadministratoren den Firmen und Endusern das Geld aus der Tasche ziehen zu wollen.
Ich bin aus dem Fred nun raus, ich hatte ja gesagt, dass ich nochmal was dazu schreibe. Ob sich Bastelheini und mucki weitergeigen dürfen, entscheidet Tim
Ich würde die 4 geben und bin raus.

Wahre Männer lesen keine Bedienungsanleitung!
Erfahrung ist eine nützliche Sache.
Leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie brauchte. (Goethe)
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26-01-2020, 21:23
Beitrag: #17
RE: Fortsetzung zu allgemeien FW-Update Diskussionen
Hallo,

(26-01-2020 21:16)funkistnichtalles schrieb:  @ timbaum: warst du krank?

Danke der Nachfrage, nein. Ich habe mehrere Kinder groß gezogen und eine sehr große Toleranzschwelle. Blush

Gruß Tim

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aber zu jeder Antwort die passende Frage.
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28-01-2020, 17:41
Beitrag: #18
RE: Fortsetzung zu allgemeien FW-Update Diskussionen
(26-01-2020 21:16)funkistnichtalles schrieb:  Es geht um einen Browser, der sich über ne macadresse im Netz outet.
Der Satz macht irgendwie keinen Sinn und ist fachlich mE auch komplett falsch. Egal aus welcher Sichtweise. Die Anlage hat keinen "Browser". Und auch vom OSI-Modell her passt es nicht. https://de.wikipedia.org/wiki/OSI-Modell (Layer2 vs Layer7).

Bzgl. der Anlagen. Wie ist denn deine Meinung zu

https://play.google.com/store/apps/devel...RONIC+GMBH

https://play.google.com/store/apps/developer?id=Daitem

Beide werden ja mE oft als "besseres" Beispiel für eine EMA herangezogen. Aber das Vorhandensein derartiger Apps und dessen Anbindung sowie dem Werbeversprechen eben die Anlagen stets und ständig und von überall einstellen zu können ist doch genau das gleiche Ding: Offenheit nach Außen mit allem, was dabei passieren kann und tagtäglich hier und da passiert bei diversesten Herstellern und Produkten (ich will das nicht nochmal aufzählen). Mit der gleichen Problematik der u.U. nötigen Updates gegen Lücken; du nanntest das glaube ich immer "Smart Home".
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28-01-2020, 19:27
Beitrag: #19
RE: Fortsetzung zu allgemeien FW-Update Diskussionen
Verdienst du dein Geld mit derartigen Apps ??? Huh oder wie oder was??

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28-01-2020, 22:35
Beitrag: #20
RE: Fortsetzung zu allgemeien FW-Update Diskussionen
(28-01-2020 19:27)peteralarm schrieb:  Verdienst du dein Geld mit derartigen Apps ??? Huh oder wie oder was??
Nein, zumindest nicht wenn es um EMA oder HA-Anlagen angeht. Da ist es nur Hobby, bei dem ich mein berufliches Know-How praktisch anwende.
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