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Empfehlung Alarmanlagen für einen Filmemacher
11-06-2020, 19:27
Beitrag: #21
RE: Empfehlung Alarmanlagen für einen Filmemacher
Es ist richtig, dass es nicht schwer ist sich Zugang zu den Zählern zu schaffen und gezielt die Wohnung vom Strom abzuschalten. Dann kommen nur die Alarmanlagen in Frage die kein 230 V Strom benötigen. Alle Firmen die bei uns kamen, konnten Telenot auch einbauen, schlugen aber nur DAITEM als die beste Lösung vor.
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11-06-2020, 19:36
Beitrag: #22
RE: Empfehlung Alarmanlagen für einen Filmemacher
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich mich mit Daitem so gut wie gar nicht auskenne, aber ich hatte mal eine Leihanlage von unserem Errichter. War es nicht so, dass die D22, wenn die über einen Kabelweg ans Internet angebunden wird, eine Netzstromversorgung zwingend benötigt?

Die Forderung der Versicherung ist ja eine DP-Aufschaltung und da ich bezweifel, dass Daitem zwei Funkmodule in zwei unterschiedlichen Frequenzbändern besitzt, muss wohl ein Weg zumindest partiell als Kabelweg ausgeführt werden.
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11-06-2020, 20:27
Beitrag: #23
RE: Empfehlung Alarmanlagen für einen Filmemacher
Ja, mit dem IP/GSM Modul braucht die Anlage einen Netzanschluss. Bei Netzausfall steht jedoch der GSM Weg weiterhin zur Verfügung.

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11-06-2020, 20:40
Beitrag: #24
RE: Empfehlung Alarmanlagen für einen Filmemacher
Also wie bei so ziemlich jeder Anlage mit einer Übertragungseinheit, welche einen draht- und einen mobilfunkgebundenen Weg anbietet.

Aber die Sache mit dem Strom gibt es überall, in der heutigen Zeit werden die wenigsten Brüche mit einer Stromabschaltung begonnen. Bei höherwertigen Angriffen leidet die Infrastruktur der Telekom, Signalgeber vor Ort bleiben meistens unbeachtet.
Ein Angriff auf den Übertragungsweg ist auch effektiver (gewesen) als ein Angriff auf die Stromversorgung, da hier die Wirkung sofort einsetzt und man dann einen Zeitraum bis zu Erkennung hat. Bei einem Angriff auf die Stromversorgung wartet man noch Stunden bis Tage auf die Wirkung und läuft Gefahr, dass der Angriff vor Einsetzen der Wirkung erkannt sowie beseitigt wird.

Man sollte definitiv die Energieversorgung entsprechend absichern, so wie der Hersteller und die Normen/Richtlinien es fordern (eigener einzelner FI und gesonderte Sicherung), dazu die Unterverteilung im Sicherungsbereich, Leitungen und Sicherung nicht gesondert markiert.
Aber man muss es auch nicht übertreiben. Lieber eine Netzstromversorgung die angreifbar ist, in Verbindung mit ausreichend Pufferzeit über einen Akku als nur eine Batterie, an der alles hängt.
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11-06-2020, 21:32
Beitrag: #25
RE: Empfehlung Alarmanlagen für einen Filmemacher
(11-06-2020 19:36)5624 schrieb:  ..., dass die D22, wenn die über einen Kabelweg ans Internet angebunden wird, eine Netzstromversorgung zwingend benötigt?

Für den IP (DSL) Weg stimmt das ... für GPRS nicht.


(11-06-2020 20:40)5624 schrieb:  Also wie bei so ziemlich jeder Anlage mit einer Übertragungseinheit, welche einen draht- und einen mobilfunkgebundenen Weg anbietet.

Nicht ganz - wir haben einige Anlagen gebaut, wo wir in der (batteriebetriebenen) Zentrale komplett autark den GPRS Weg bedienen und für den zweiten Übetragungsweg (und um den Spieltrieb des Kunden mit Hilfe der App befriedigen zu können) dann in dem externen Wählgerätegehäuse nur eine IP-Karte installiert haben ... kostet inkl. Netzteil und Akku für die D22 genau 260,- € netto Aufpreis (D18 = +194,- €).


(11-06-2020 19:36)5624 schrieb:  ... da ich bezweifel, dass Daitem zwei Funkmodule in zwei unterschiedlichen Frequenzbändern besitzt, muss wohl ein Weg zumindest partiell als Kabelweg ausgeführt werden.

Geht ... man braucht halt nur 2x das SH502 - einmal in der (batteriebetriebenen) Zentrale und einmal im Wählgerätegehäuse (das man ebenfalls komplett batterieversorgt betreiben kann). Beide Wählgeräte hätten zusätzlich zur Batterie auch einen Akku und wenn man einmal eine D1 und einmal eine E+ Karte verwendet, dann hat man die Redundanz in zwei unterschiedlichen GPRS Bändern. Trotzdem würde ich bei der vorherigen Variante bleiben und den Zweitweg via DSL machen.


(11-06-2020 20:40)5624 schrieb:  ... Lieber eine Netzstromversorgung die angreifbar ist, in Verbindung mit ausreichend Pufferzeit über einen Akku als nur eine Batterie, an der alles hängt.

Alle batteriebetriebenen Daitemanlagen haben sobald ein Wählgerät zum Einsatz kommt, zusätzlich zur Hauptbatterie oder dem Netzteil in jedem Fall auch immer einen Akku an Bord. Sollte also die Hauptbatterie aussteigen, übernimmt der Akku ... und die erste Amsthandlung ist dann die Benachrichtigung der NSL.

Ich bleibe dabei: auch ohne das Objekt zu kennen meine ich, für die o. a. Anforderungen haben die Kollegen alles richtig gemacht wenn sie eine Daitem empfehlen.
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11-06-2020, 22:01
Beitrag: #26
RE: Empfehlung Alarmanlagen für einen Filmemacher
(11-06-2020 21:32)Funkalarmprofi schrieb:  
(11-06-2020 19:36)5624 schrieb:  ..., dass die D22, wenn die über einen Kabelweg ans Internet angebunden wird, eine Netzstromversorgung zwingend benötigt?

Für den IP (DSL) Weg stimmt das ... für GPRS nicht.

Richtig, ist kein Muss.
Wird aber für den GPRS Betrieb auch empfohlen, da das ÜG ohne Netzteil in den Ruhemodus geht und sich dann jedesmal neu im Netz einloggt. Das bringt dem Täter Zeit bis zur Übertragung.

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12-06-2020, 07:13
Beitrag: #27
RE: Empfehlung Alarmanlagen für einen Filmemacher
(11-06-2020 22:01)peteralarm schrieb:  Richtig, ist kein Muss.
Wird aber für den GPRS Betrieb auch empfohlen, da das ÜG ohne Netzteil in den Ruhemodus geht und sich dann jedesmal neu im Netz einloggt. Das bringt dem Täter Zeit bis zur Übertragung.

Das Daitem das "empfiehlt" habe ich noch nie gehört - die werben doch mit dem Batteriebetrieb.

Die Startzeit bei batterieversorgten GSM Wählgeräten ist im Vergleich zu den Vorgängerbaureihen erheblich verkürzt - in den 15 Sekunden die vom GSM aktivieren bis zum Ende der Übertragung vergehen, dürfte ein Einbrecher nicht allzu viel mitnehmen können. Ich glaube auch nicht, dass das Gerät das GSM vollständig runterfährt - immerhin erfolgt eine Überwachung des GSM Weges auf Verfügbarkeit.
Und: ich habe ja oben geschrieben statt 2x GPRS würde ich ein GPRS und ein IP (DSL) bevorzugen.
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12-06-2020, 07:49
Beitrag: #28
RE: Empfehlung Alarmanlagen für einen Filmemacher
Vielleicht stelle ich eine dumme Frage, aber ich bin eben nicht vom FachSmile:
kann man bei Daitem 2x GPRS und ein IP (DSL) einrichten ? Bei uns im Haus sind alle Zähler zentral in einem Kellerbereich der nicht abschließbar ist. Man kann gezielt die Stromversorgung einer Wohnung abschalten ohne dass andere Nachbarn mitbekommen.

Könnte jemand eine Funktions- und Ablaufbeschreibung des folgendes Textes idiotenverständlich schreiben ?
Die Startzeit bei batterieversorgten GSM Wählgeräten ist im Vergleich zu den Vorgängerbaureihen erheblich verkürzt - in den 15 Sekunden die vom GSM aktivieren bis zum Ende der Übertragung vergehen, dürfte ein Einbrecher nicht allzu viel mitnehmen können. Ich glaube auch nicht, dass das Gerät das GSM vollständig runterfährt - immerhin erfolgt eine Überwachung des GSM Weges auf Verfügbarkeit.
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12-06-2020, 08:05
Beitrag: #29
RE: Empfehlung Alarmanlagen für einen Filmemacher
Zitat:kann man bei Daitem 2x GPRS und ein IP (DSL) einrichten ?
Was soll das bringen, außer dass du doppelt so viel an deinen Mobilfunkbetreiber abdrücken musst?
Das Ziel ist, dass ein Weg weiterfunktioniert, wenn der andere ausgefallen ist (egal ob mutwillig, fahrlässig oder warum auch immer). 2x GPRS ist wie 1x GPRS.

Wenn du zwei verschiedene Provider im Mobilfunkbereich einsetzt, würdest du den Ausfall der Technik eines Providers abfangen können, wenn es aber ein gezielter Angriff ist, bringt es nichts, weil die entsprechenden Störsender gleich das ganze Frequenzband mitnehmen.

Daher gibt es folgende Möglichkeiten in der Norm:
Zwei Kabelwege, die ab Wählgerät komplett getrennt laufen, also einfach einen DSL-Anschluss bei der Telekom und einen bei Vodafone bestellen bringt nichts. Die Kabel dürfen ab dem Wählgerät keine Berührungspunkte mehr aufweisen.

Zwei Funkwege, aber in unterschiedlichen Frequenzbereichen, hier setzen z.B. manche Unternehmen, die Brandmeldeanlagen aufschalten, auf GPRS und UMTS. Aus persönlicher Erfahrung kann ich dir sagen, dass ist der letzte Rotz. Aus einer Störung im Jahr über ein Kabel sind jetzt so an die 40 Störungen im Jahr über zwei Funkwege geworden.

Ein Kabel- und ein Funkweg.

Am Ende geht es der Versicherung nur darum, dass du eine Einbruchmeldeanlage nach Vorgabe hast. Der Errichter muss dir diese entsprechend bauen, du musst diese entsprechend betreiben. Wenn du alles erfüllst, was die Versicherung wünscht, dann bekommst du am Ende ein paar Euros raus. Ein Fehler, keine Euros und in der Regel eine Kündigung vom Versicherer.
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12-06-2020, 08:55
Beitrag: #30
RE: Empfehlung Alarmanlagen für einen Filmemacher
(12-06-2020 07:13)Funkalarmprofi schrieb:  
(11-06-2020 22:01)peteralarm schrieb:  Richtig, ist kein Muss.
Wird aber für den GPRS Betrieb auch empfohlen, da das ÜG ohne Netzteil in den Ruhemodus geht und sich dann jedesmal neu im Netz einloggt. Das bringt dem Täter Zeit bis zur Übertragung.

Das Daitem das "empfiehlt" habe ich noch nie gehört - die werben doch mit dem Batteriebetrieb.

Diese Info habe ich von einer Daitem Schulung mitgenommen. Ist zwar schon ein paar Jahre her, denke aber immer noch aktuell.

(12-06-2020 07:13)Funkalarmprofi schrieb:  Die Startzeit bei batterieversorgten GSM Wählgeräten ist im Vergleich zu den Vorgängerbaureihen erheblich verkürzt - in den 15 Sekunden die vom GSM aktivieren bis zum Ende der Übertragung vergehen, dürfte ein Einbrecher nicht allzu viel mitnehmen können. Ich glaube auch nicht, dass das Gerät das GSM vollständig runterfährt - immerhin erfolgt eine Überwachung des GSM Weges auf Verfügbarkeit.

Ist sicher so, das sich da einiges getan hat. Aber vergleiche das mal mit dem Handy, wenn du es ausgeschaltet hattest bist du manchmal innerhalb von Sekunden im Netz eingeloggt, manchmal dauert es ewig....
Und ja, es erfolgt eine Überwachung des GSM Weges, ich kann dir jedoch nicht aus dem Kopf sagen in welchem Zeitfenster. Wenn das fortlaufend passieren würde - ich denke da würden die Batterien nicht so lange halten.
Klar funktioniert die Daitem auch ohne den Netzanschluss in diesem Fall, ich sagte ja auch nur "empfohlen".

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12-06-2020, 11:52
Beitrag: #31
RE: Empfehlung Alarmanlagen für einen Filmemacher
Arrow Fazit: Zwei unterschiedliche Übertragungen auf verschiedenen Wegen. Es gibt ja nur sehr wenige Menschen (Eigentümer, Errichter (-personal), NSL-Mitarbeiter, Versicherung), die wissen, welche Übertragungswege die EMA (entsprechend konfiguriert) einschlägt und somit gezielt sabotiert werden könnten.

Das Ganze muss eben mit der entsprechenden Interventionszeit vereinbar sein. Um diese zu verlängern, hatte ich ja angeregt, entsprechende bauliche Zugangsverzögerungen (= Gitter hinter überwachter/m Tür/Fenster) einzuplanen. Da sollte es egal sein, ob das jeweilige Netz nun 2 Sekunden oder 20 Sekunden zur Übermittlung benötigt. Selbst wenn die Pol in wenigen Minuten vor Ort ist, kann dies - siehe Grünes Gewölbe - schon zu lange gedauert haben. Angel

Ich verstehe noch nicht ganz Huh , warum so ein Theater wegen des Netz gemacht wird. Fällt die Netzspannung weg, übernimmt der Akku wobei gleichzeitig konfiguriert werden kann, dass bei Netzausfall von x Minuten eine Meldung raus geht und die hinterlegte Reaktion startet. Bei einer ordentlich projektierten Anlage sollte die EMA dann noch 60 Stunden funktionsfähig sein.

Und all das sollte - so war ich immer der Meinung - jede vernünftige GMA (egal ob Telenot, Honeywell, Daitem, ...) leisten können Exclamation Eine 100% Sicherheit gibt es nicht, sonst bräuchte man ja keine Versicherung Cool

Oder liege ich da falsch?
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12-06-2020, 15:40
Beitrag: #32
RE: Empfehlung Alarmanlagen für einen Filmemacher
(12-06-2020 11:52)Martina H. schrieb:  Ich verstehe noch nicht ganz Huh , warum so ein Theater wegen des Netz gemacht wird.

Ein simpler "Stromausfall" wäre ja der Idealfall ... Überspannung oder Blitzeinschlag sind andere (reale) Störeinflüsse - und nicht immer bleibt es da bei einer kaputten Sicherung ... und davor ist ein rein batteriebetriebenes System naturgemäss erheblich besser geschützt als alles was an irgendwelchen Drähten hängt.

Wie oben schon erwähnt, ich würde in die (batteriebetriebene) Zentrale ein SH502 mit GPRS packen und extern ein einfaches IP-Wählgerät benutzen (das dann am 230 V Netz hängt) - dann gibt es zwei getrennte Wege und alle sind glücklich. Und diese Geschichte funktioniert selbst dann noch, wenn das netzbetriebene ÜG lichterloh brennt weil da der Blitz drin war ... Wink
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12-06-2020, 16:04
Beitrag: #33
RE: Empfehlung Alarmanlagen für einen Filmemacher
Wink Das ist natürlich die ganz sichere Seite, wird aber in der Praxis selten so gebaut da spätestens dem Privatkunden zu teuer. Big Grin

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12-06-2020, 16:40
Beitrag: #34
RE: Empfehlung Alarmanlagen für einen Filmemacher
@FAP: Okay, danke für den Hinweis. Dachte, auch für Blitz/Überspannung gäbe es entsprechende Absicherungsmöglichkeiten (wie gut die sind und was die tatsächlich leisten -> keine Ahnung.) Huh

Dann bleibt meinerseits nur noch der Montagehinweis, die jeweiligen Übertragungsgeräte sowie die Akkus in unterschiedlichen Höhen zu montieren. Warum? Na, wenn durch einen Wassereinbruch (Frisch-/Abwasserrohrbruch, Starkregen, ...) der "Grundwasserspiegel" steigt, ist immer noch ein ÜG funktionsfähig, das die Meldung absetzt, bevor es dann auch "absäuft". (Allerdings müssten die Einbrecher dann mit Wathosen oder Schlauchboot kommen Big Grin )

Nochmal: Eine 100%ige Absicherung wird schwierig und teuer. Vielleicht sollte man dann doch die Kirche im Dorf lassen ... Angel

Heart FAP, bitte nicht böse sein, habe das Problem nur aus einer anderen Perspektive gesehen. Recht hast Du. Und für Deine Antwort bin ich dankbar, denn es erweitert (nicht nur) meinen Horizont. (schließlich lesen hier ja auch andere mit ...)
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12-06-2020, 18:31
Beitrag: #35
RE: Empfehlung Alarmanlagen für einen Filmemacher
@ Martina:
die üblicherweise eingesetzten Blitz/ Überspannungsschutzeinrichtungen von Grob- bis Feinschutz kannst du im übertragenen Sinne mit einer EMA vergleichen. Sie können einem Überspannungsschaden bei Blitzschlag vorbeugen, jedoch nicht mit Sicherheit verhindern. Empfehlenswert sind sie auf jeden Fall. Nur wenn man das Ganze richtig und wirksam aufbauen will ist der Spass nicht ganz billig und da scheitert es wieder bei den Privatkunden. Ich habe schon "Volltreffer" von einem Blitzeinschlag gesehen Blush was da von der Elektrik bzw. den angeschlossenen Geräten bzw. der Elektronik übrig bleibt ist nicht viel und meist ziemlich schwarz Confused wenn du dir dann die in die Steckdose eingesteckten Dinger anschaust... da lacht der Blitz Tongue

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12-06-2020, 19:48
Beitrag: #36
RE: Empfehlung Alarmanlagen für einen Filmemacher
(12-06-2020 16:04)peteralarm schrieb:  Wink Das ist natürlich die ganz sichere Seite, wird aber in der Praxis selten so gebaut da spätestens dem Privatkunden zu teuer. Big Grin

Wie gesagt: bei einer D22 sind das alles in allem genau 260,- € netto "Aufpreis" (bei einer D18 sogar weniger als 200 €) und wir haben das schon diverse Male so gebaut.
Allerdings nimmt der größere Teil unserer Daitemkunden doch eher die "klassische" Lösung mit batteriebetriebener Zentrale und externem Wählgerät IP/GSM/GPRS inkl. Netzteil und Akku.

Aber es ginge wenn man will ... oder muss Wink.
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12-06-2020, 21:28
Beitrag: #37
RE: Empfehlung Alarmanlagen für einen Filmemacher
@peteralarm: Gott sei Dank kenne ich so was nur vom "Hören-Sagen". Ob´s stimmt, weiss ich nichts Confused : Jedenfalls hat mal ein Elektroinstallateur zum Besten gegeben, dass bei einem Blitzschlag nicht nur die angeschlossenen Geräte hinüber waren sondern auch die in Leerrohren befindlichen Leitungen. Angeblich wären sogar die Steckdosen "aus der Wand rausgeflogen".

Ein anderer von der Energieversorgung hat mal gesagt, dass die einzig sicher funktionierende Überspannungsverhinderung darin besteht, den Stecker aus der Dose zu ziehen. So flink wie der Blitz könnte die beste Sicherung (egal ob mechanisch/elektronisch/...) nicht sein ... Angry

Daher befolge ich bei nahen Unwettern auch heute noch den Rat und trenne fast alles händisch vom Netz (Strom/TK/Antenne). Viele Versicherungen haben ja einen Höchstbetrag was Überspannungsschäden betrifft und den hat man mitunter relativ schnell erreicht ... Undecided
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12-06-2020, 22:13
Beitrag: #38
RE: Empfehlung Alarmanlagen für einen Filmemacher
Bei einem Blitzeinschlag werden unglaubliche Energien freigesetzt, wenn es ein Volltreffer ist, nutzt auch der Blitzableiter nicht mehr viel. Ich habe es während meiner Ausbildungszeit einmal gesehen, das selbst vom Blitzableiter ganze Stücke gefehlt haben - einfach weg. Und von unserer Dachantenne, Mast war am Blitzableiter angeschlossen, stand von einem 6m Mast nur noch ein trauriger 50cm Stummel. Frag nicht, wie der Rest der Anlage, Verstärker etc. ausgesehen hat.... nur noch schwarz. Die Antennensteckdosen im Haus hingen nur noch am Kunststoff, keine Leiter mehr drinne nur noch ein paar zusammengeschmolzene Kügelchen davon übrig.

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14-06-2020, 21:24
Beitrag: #39
RE: Empfehlung Alarmanlagen für einen Filmemacher
ACHTUNG, NEUE VORGABEN DES GUTACHTERS !
Der Gutachter hat neue Vorgaben geschrieben, weil er verstanden hat, dass es um den Keller und nicht um die Wohnung geht.

Kellerraum im Untergeschoss / Wertraum und Wertschutzbehältnis / Safe
Zur Deklaration des vorgetragenen und gewünschten Versicherungsschutzes müssen nachfolgend
benannte einbruchdiebstahl-spezifische Schutzvorkehrungen getroffen werden.
Prämisse:
Boden, Decke und Umfassungswände des Kellerraums sind in stabilem Stein-Beton-Gewerk ausgeführt,
mit Ausnahme der Zugangstür existieren keine weiteren Öffnungen wie Fenster, Luken und dergleichen.
Zugangstür
Die Zugangstür muss als Einbruch hemmende Tür zumindest der Widerstandsklasse / Resistance Class (RC) 3
ausgewiesen sein.
Die Verschluss-Einrichtung muss adäquat den Standard dem Einbruch hemmenden Tür RC 3 angepasst sein.
Wertschutzbehältnis / Safe
Zur Aufbewahrung der besagten Wertsachen muss ein Wertschutzschrank
Widerstandsgrad / Resistance Grade 5 (V) CD nach DIN EN 1143-1 inklusive Bodenverankerung
aufgestellt werden.
Einbruchmeldeanlage
▪Überwachungsumfang
Scharf-Unscharf-Schaltung: Materiell und geistig.
Die Zugangstür muss auf Verschluss und Öffnen überwacht werden.
Die Örtlichkeiten sind mir nicht bekannt; ich gehe aber davon aus, dass zur Innenraumüberwachung eine
überschaubare Anzahl an Bewegungsmeldern ausreicht.
Mit Hinblick auf stetig steigende Wertkonzentration sollte jedoch jetzt bereits folgende Erweiterung bzw. Ergänzung
des Überwachungsumfangs umgesetzt werden:
Überwachen des Wertschutzschrankes auf Verschluss und Öffnen wie mittels zweier Köperschallmelder
(Tür und Korpus) auf Durchbruch.
▪ Alarmierung
Extern: Innensirene im Kellerraum
Fern: Schaltung über eine Zwei-Wege-Alarmübertragungsanlage (AÜA) zu einem von der VdS Schadenverhütung
GmbH anerkannten Sicherheitsdienstleister (Wach- und Sicherheitsunternehmen/ Notruf-Service-
Leistelle).
Still: Platzierung von Überfall-/Notruf-Meldern.
Den Einbau der Melder sollte die Errichterfirma der Einbruchmeldeanlage unbedingt mit den Herstellern / Zulieferern
der Tür und des Wertschutzschrankes abstimmen.
In eigener Sache: Bis zu dem heute am Vormittag geführten Telefonat war ich davon ausgegangen, dass die
Einbruchmeldeanlage für die Wohnung, nicht aber für den Kellerraum disponiert war. Insofern habe ich einer Anlage
nach der Produktrichtlinie DIN EN 50131-1 mindestens Grad 2 zugestimmt.
Im Kontext der mir nun vorliegenden Informationen sollte die Einbruchmeldeanlage jedoch nach Möglichkeit auf
Basis der Richtlinien der VdS Schadenverhütung GmbH für Hausratrisiken Sicherungsklasse B/SH (2311)
projektiert und installiert werden.
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14-06-2020, 21:36
Beitrag: #40
RE: Empfehlung Alarmanlagen für einen Filmemacher
Herzlichen Glückwunsch, damit bist du am Arsch.

In Funk könntest du jetzt ne Daitem D24 nehmen (die Alarmanlage schlechthin für Museen), aber das ist arg teuer. In Kabel würde ich jetzt mal ne Telenot complex 400H vorschlagen (die compact easy geht nicht, die geht nur bis VdS Klasse A, du brauchst B).

Aber alleine die baulichen Veränderungen, eine RC3-Tür ist deutlich über einer normalen Wohnungs- oder Haustür.
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