Fehlalarme eines verkabelten Magnetkontakts

[Maggs]

Hallo!

Problem: Wir haben sporadisch unerklärliche Fehlalarme (hoffe der Terminus ist korrekt) eines verkabelten Magnetkontakts an einem unserer Fenster.

Zum ersten mal passierte es im Sept 2018 (mitten in der Nacht, nicht lustig), unser Errichter hatte auch keine Erklärung und tauschte im Einvernehmen mit uns "auf Verdacht" den Melder aus.
Das zweite mal war über ein Jahr später im Nov 2019, und vorletztes Wochenende dann wieder. Seither bypassen wir den Melder, was aus verschiedenen Gründen keine Dauerlösung ist.

Warum wir keine Erklärung haben:
- Der Melder selbst wurde schon getauscht, trotzdem passierte es wieder.
- Abstand zw. Melder und Magnet ist wenige Milimeter.
- Beim Testen muss man das Fenster ca. 2cm öffnen, bis "offen" gemeldet wird.
- Das Fenster hält mechnisch bombenfest zu, auch wenn man daran rüttelt. Also Winddruck oder so kann's auch nicht sein.
- Kein anderer Melder macht Probleme
- Der Melder hängt mit dem des direkt daneben befindlichen Fensters an einer Linie. Nur der eine macht Probleme.

Daten zur Anlage:
Zentrale ist eine Paradox EVO192, an der die Kellerfenster (2x2), Bewegungsmelder und Sirenen verkabelt angeschlossen sind, die restlichen Fenster und Türen per Funkmodul (ebenfalls Paradox).

Was ich leider noch nicht machen konnte, ist ein Tausch der Magneten, da diese bombenfest auf den Kunststoffrahmen der Fenster geklebt sind.

Kann es an der Anlage selber liegen, oder muss der Kontakt bzw. die Verkabelung schuld sein?

Unser Errichter ist im Moment nicht leicht für uns erreichbar bzw. ruft nicht zurück, vermutlich weil er ratlos ist. Bevor ich es wieder probiere, würden mich Eure Ideen interessieren, soweit ferndiagnstisch möglich.

Weitere Infos oder Fotos bei Bedarf natürlich gerne.

Herzlichen Dank,
Markus

[megagramm]

setz einfach mal einen Stabmageten an den vorhandenen Magneten zusätzlich ran.

LG megagramm

[evertech]

Um einen Anlagenfehler auszuschliessen bleibt nur das Umklemmen auf einen anderen Zonen-Eingang. Wenn möglich Tausch mit einer anderen Zone. Wenns von der Melderparametrierung drauf passt brauchst nicht extra neu parametrieren. Kommt der Fehler dann wieder beim selben Melder der jetzt auf einen anderen Eingang sitzt, kannst einen Anlagenfehler ausschliessen.

[Sektionschef]

(01-02-2020 22:28)Maggs schrieb:  - Der Melder hängt mit dem des direkt daneben befindlichen Fensters an einer Linie. Nur der eine macht Probleme

Wie wurde das festgestellt? Ich vermute die beiden Melder hängen in Reihe an dem selben Eingang.Somit kann genauso gut das andere Fenster den Alarm ausgelöst haben.
Aber vielleicht hat das der Errichter schon einschränken können dass der Alarm definitiv von diesem Fenster kommt?
MfG
Sektionschef

[Martina H.]

Wo wurde denn der Bypass gemacht? Wenn direkt am Eingang der Anlage, ist ja auch das Kabel bzw. die Zuleitung, die ein Problem sein könnte. Liegt die Verdrahtung im Leerrohr? Kalte Lötstelle?

Ich kenne die Zentrale nicht. Gibt es einen Ereignisspeicher, den man auslesen kann?

[powertom]

Ist der Magnetkontakt ein BUS-Melder, oder konventionell verdratet?

[Maggs]

Erst mal Danke für die zahlreichen schnellen Antworten und sorry dass ich heute noch nicht früher geantwortet hab.
Ich versuche die Fragen/Antworten hier zu sammeln:

(01-02-2020 23:16)megagramm schrieb:  setz einfach mal einen Stabmageten an den vorhandenen Magneten zusätzlich ran.

Das versteh ich ehrlich gesagt nicht, meinst Du temporär oder permanent? Zum Testen? Im Normalbetrieb funktioniert der Melder ja.

(01-02-2020 23:51)evertech schrieb:  Um einen Anlagenfehler auszuschliessen bleibt nur das Umklemmen auf einen anderen Zonen-Eingang. Kommt der Fehler dann wieder beim selben Melder der jetzt auf einen anderen Eingang sitzt, kannst einen Anlagenfehler ausschliessen.

Danke, verstehe ich, kann ich aber wohl nicht in Eigenregie, aber werd es dem Errichter sagen, wenn ich wieder mit ihm spreche. Eingänge sollte es noch genug geben.

(02-02-2020 10:05)Martina H. schrieb:  Wo wurde denn der Bypass gemacht? Wenn direkt am Eingang der Anlage, ist ja auch das Kabel bzw. die Zuleitung, die ein Problem sein könnte. Liegt die Verdrahtung im Leerrohr? Kalte Lötstelle?
Ich kenne die Zentrale nicht. Gibt es einen Ereignisspeicher, den man auslesen kann?

1. Den Bypass mach ich elektronisch in der Zentrale über das Bedienteil, der gilt dann jeweils für einmal Scharfschalten.
2. Verdrahtung liegt im Leerrohr, getrennt von Stromleitungen, ich stell dann noch ein Foto rein.
3. Ereignisspeicher gibt es, da steht der Alarm auch drinnen. Wobei ich den Alarm und die genaue Bezeichnung des Melders ("Kellerfenster xy") auch per SMS auf's Handy bekomm.

(02-02-2020 10:45)powertom schrieb:  Ist der Magnetkontakt ein BUS-Melder, oder konventionell verdratet?

Konventionell verdrahtet.

[peteralarm]

Wenn ich das so lese, Magnetkontakte gehen eigentlich eher selten kaputt, würde ich eher auf ein Problem in der Verdrahtung schließen. Kalte Lötstelle oder ähnliches. Habe auch schon Kabelbruch gehabt, welcher beim Messen OK war, jedoch bei einer Erschütterung -vorbeifahrender LkW- aufgetreten ist.

[Martina H.]

Deine Alarmzentrale wird zwar vom Anbieter/Hersteller als "Profi-Gerät" bezeichnet, was mir aber bei dem Angebotspreis schwer fällt.
Allerdings ist nicht ersichtlich, welches Zubehör (Reedkontakt) verbaut wurde. Auch da soll es unterschiedliche Qualitäten geben.
Aufgrund der relativ seltenen Auslösung ist es schwierig, den Fehler einzugrenzen. Wenn das Kabel ja im Leerrohr liegt, besteht die Möglichkeit, den Melder (es gibt ja auch Fehler in einer Serienfertigung) samt Zuleitung ein zweites Mal auszutauschen und bestenfalls auf eine noch freie Linie zu legen.

Da meist das Reedkontakt-Anschlusskabel nicht bis zur Zentrale reicht, gibt es irgendwo einen oder mehrere (sabotageüberwachte?) Verteiler/Anschlussdosen. Hier würde ich zunächst mal die Lötstellen prüfen u. a. die Adern während des Test bewegen.

Ich hatte gehofft, dass im Ereignisspeicher vielleicht weitere zielführende Angaben enthalten sind. Was mir allerdings noch nicht klar ist, wie man bei einer kabelgebundenen Zentralenanbindung (ohne BUS) zwei Melder auf der gleichen Linie von einander unterscheiden kann (unterschiedliche Widerstandswerte? Sind die vielleicht zu eng bemessen?)?
Die bisherige Linie würde ich in der Zentrale (ggfls. mit Widerstand) überbrücken und abwarten, ob da noch mal was kommt.

Bestimmt gibt es von den Profis hier im Forum noch weitere Empfehlungen.

[peteralarm]

@Martina:
Die Paradox EVO192 ist eine Profianlage und sie hat die Möglichkeit durch unterschiedliche Widerstandswerte 2 Melder auf einer Meldegruppe differenziert zu erkennen.
Ich vermute den Fehler auch in einem Verteiler etc.

[Martina H.]

@peteralarm: Danke für die Info. Ich lerne gerne dazu! Zumindest lag ich ja richtig mit der Widerstandsvermutung. Aber auch wenn es eine Profi-Anlage ist, könnten die Reedkontakte eine andere Qualität haben.
Ist eben etwas aufwändiger (auch monetär), einen Fehler zu suchen, der nur sporadisch auftritt. Von daher hatte ich alternativ den kompletten Austausch der Linie (Melder bis Zentraleneingang) erwähnt, sonst kann es nur noch an der Zentrale liegen.

Hier kannst Du sicherlich aus Erfahrung sprechen, obwohl jeder Fall anders liegen kann. Rein informativ: Wäre so was eigentlich ein Garantiefall, da die Nachbesserung ja nicht den Fehler behoben hat oder wie "einigt" man sich mit seinem Errichter? Jedenfalls ist es ärgerlich - für beide Seiten!

[megagramm]

mit dem zusätzlichen temporären Magneten kannst Du testen, ob ggf, der Abstand nicht passt oder der Magnet nicht in Ordnung ist. Es ist die einfachste Möglichkeit des Fehlers. Ein Herunterfallen des Magneten bei der Montage kann schon zu einer teilweisen Entmagnetisierung führen. Der Fehler taucht dann irgendwann auf.

Da es ein sporadischer Fehler ist, kann ich mir durchausvorstellen, dass sich aufgrund der Temperaturen Abstände verändern.

Du schreibst der Melder wurde getauscht. Der Magnet auch?

Wie lange ist die Anlage in Betrieb?

LG megagramm

[peteralarm]

(02-02-2020 20:01)Martina H. schrieb:  Hier kannst Du sicherlich aus Erfahrung sprechen, obwohl jeder Fall anders liegen kann. Rein informativ: Wäre so was eigentlich ein Garantiefall, da die Nachbesserung ja nicht den Fehler behoben hat oder wie "einigt" man sich mit seinem Errichter? Jedenfalls ist es ärgerlich - für beide Seiten!

Bei der Paradox Anlage handelt es sich um eine Zentrale, welche in Deutschland nicht so bekannt ist. Die Anlagen kommen aus Kanada und sind in etwa mit UTC zu vergleichen, zumindest was Qualität betrifft.
Bei so einem Fehler, welcher nur sporadisch auftritt ist es immer eine Kulanz Frage des Errichters wie das verrechnet wird.
Ich hatte es einmal, das mitten in einem fest verlegten 6x2x0,6 eine Ader eine Unterbrechung hatte und der Fehler auch nur sporadisch auftrat. Lange gesucht, wer rechnet mit so etwas
Wir haben dann eine Kulanzrechnung 50/50 mit dem Kunden gemacht, waren beide Seiten einverstanden.

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(02-02-2020 20:20)megagramm schrieb:  Da es ein sporadischer Fehler ist, kann ich mir durchausvorstellen, dass sich aufgrund der Temperaturen Abstände verändern.

Ja, aber wie der TE schreibt, ist der Abstand ca. 2mm und beim Öffnen reagiert die MG bei 2cm. So viel Dehnung bei Temreraturunterschied??
Da würde ich dem Fensterbauer seine Fenster um die Ohren hauen

[Maggs]

(02-02-2020 09:37)Sektionschef schrieb:  

(01-02-2020 22:28)Maggs schrieb:  - Der Melder hängt mit dem des direkt daneben befindlichen Fensters an einer Linie. Nur der eine macht Probleme

Wie wurde das festgestellt? Ich vermute die beiden Melder hängen in Reihe an dem selben Eingang. Somit kann genauso gut das andere Fenster den Alarm ausgelöst haben.
Aber vielleicht hat das der Errichter schon einschränken können dass der Alarm definitiv von diesem Fenster kommt?

Ich muss mich korrigieren, hab da als Laie voreilig von einer Linie geschrieben. Es dürften in der Tat getrennte Linien sein, denn die Melder sind in der Zentrale mit getrennten Namen und Zonennummern erfasst und beim Alarm erhalte ich auch die SMS mit "Zone in Alarm Fenster x" und so steht es dann auch im Ereignisspeicher. Auch wenn ich eines der Fenster öffne steht das genau so im Display des Bedienteils. Funktioniert auch alles unverdächtig bis auf den Fehlalarm alle paar Monate.

Die beiden Melder sind in so einer kleinen Verteilerbox zusammengefasst, von der dann ein Kabel zur Zentrale führt (ca. 12m lang):
   
Die Kabel der Melder sind 4 adrig und das "gemeinsame" Kabel zur Zentrale 6adrig, es dürften also beide Melder doch getrennt an der Zentrale hängen (sorry für die laienhafte Beschreibung).
Und wie gesagt, der Alarm kam immer vom linken der beiden Fenster, obwohl nach dem ersten Fehlalarm der Melder getauscht wurde.
Es gibt noch eine zweite solche Kombi, die auch keine Probleme macht.

[megagramm]

das Bild hilft.

Hier ist es doch ohne großen Aufwand möglich beide Reekontakte auf die "intakte Zone" zu schalten oder die Zonen zu tauschen, um zu sehen, ob der Fehler wandert.

LG megagramm

[Maggs]

(02-02-2020 19:33)Martina H. schrieb:  Deine Alarmzentrale wird zwar vom Anbieter/Hersteller als "Profi-Gerät" bezeichnet, was mir aber bei dem Angebotspreis schwer fällt.

Ich schrieb von keinem Preis, wie kommst Du rauf?
Ich hab damals etwas gesucht, was Hybrid mit mehreren verdrahteten Linien bietet und nicht gleich den Preis einer Gewerbeanlage hat. Von drei kontaktierten Errichtern wollten zwei nur ihr Standardkonzept durchziehen (z.B. ohne vertrahtete Sirenen, nur eine Draht-Linie), der dritte hat sich als einziger flexibel mit unseren Gegebenheiten im Detail auseinandergesetzt, und der arbeitet eben mit diesen Anlagen. Von dem was ich drüber weis scheint sie bei uns zwar Exot, in Noramerkika jedoch sehr verbreitet und modular extrem erweiterbar zu sein. Habe jedenfalls nicht nach "Profi-Anlage" gesucht, bei solchen Marketingbegriffen werd ich sogar eher skeptisch ;-)

(02-02-2020 19:33)Martina H. schrieb:  Allerdings ist nicht ersichtlich, welches Zubehör (Reedkontakt) verbaut wurde. Auch da soll es unterschiedliche Qualitäten geben.

Auf dem Reed-Kontakt kann ich in der Tat leider keinerlei Fabrikat erkennen.

(02-02-2020 19:33)Martina H. schrieb:  Da meist das Reedkontakt-Anschlusskabel nicht bis zur Zentrale reicht, gibt es irgendwo einen oder mehrere (sabotageüberwachte?) Verteiler/Anschlussdosen. Hier würde ich zunächst mal die Lötstellen prüfen u. a. die Adern während des Test bewegen.

Ja, diese Dose gibt es, siehe inzwischen Foto in anderem Post, sie ist auch sabotageüberwacht (hatte sie heute offen). Es ist alles über Putz verkabelt im Keller, also nicht schwer zu tauschen.

(02-02-2020 19:33)Martina H. schrieb:  Was mir allerdings noch nicht klar ist, wie man bei einer kabelgebundenen Zentralenanbindung (ohne BUS) zwei Melder auf der gleichen Linie von einander unterscheiden kann (unterschiedliche Widerstandswerte? Sind die vielleicht zu eng bemessen?)?

Das war wohl mein Fehler, es dürften sehr wohl unterschiedliche Linien sein, die über die 6 Adern des Kabels zur Zentrale differenziert sind. Jedenfalls werden die einzelnen Melder in der Bedienoberfläche als Zone x, Zone y bezeichnet.

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Ich antworte auf einige weitere Postings jetzt ohne genaue Zitate, die Geschwindigkeit Eurer Inputs überfordert mich gerade fast :-) (danke nochmals, ist meine beste Forenerfahrung seit langem!)

Die Anlage ist seit 8 Jahren im Betrieb, der erste Fehlalarm dieses Melders war vor <1,5 Jahren. Also von Garantie weit entfernt. Wir hatten mit unserem Errichter aber immer ein gutes Verhältnis, bei vergangenen Problemchen außerhalb der Garantie haben wir immer eine faire Lösung gefunden. Nur im Moment lässt er uns ein bissl hängen, keine Ahnung wieso, vielleicht hat er anderswo Stress.

Ich werde in den nächsten Tagen einmal das Kabel bzw. die Adern vom Verteiler bis zur Zentrale nachverfolgen, dann meld ich mich nochmal.

Das mit dem Abstand kann ich nochmal bestätigen. Im "Trockentest" muss man wirklich immer das Fenster die gemessenen 2cm öffnen, bis der Melder offen meldet. Derartige mechanischen Bewegungen am Fenster schließe ich wirklich aus:
   
Also wohl eher auch kein zu schwacher Magnet, oder?

(02-02-2020 21:08)megagramm schrieb:  Hier ist es doch ohne großen Aufwand möglich beide Reekontakte auf die "intakte Zone" zu schalten oder die Zonen zu tauschen, um zu sehen, ob der Fehler wandert.

Das werd ich dem Errichter vorschlagen, sofern ich ihn nochmal herbekomme.

[peteralarm]

@megagramm
nach dem ich die Bilder gesehen habe, würde ich auch so vorgehen. Der einfachste und sicherste Weg.

[megagramm]

da warten wir doch mal auf das Ergebnis

LG megagramm

[Martina H.]

@Maggs:
Ich hatte im Internet nach Deiner Zentrale (Fabrikat war mir nicht geläufig) gesucht und empfand die Relation zwischen dem dort publizierten Preis und der Leistungsbeschreibung fast zu günstig. peteralarm hat mir auf die Sprünge geholfen.

Reedkontakte mit den dazugehörigen Magneten sind Massenware. Da gibt es allerhand Hersteller im In- vor allem aber auch im Ausland die über vielerlei Vertriebswege zu uns finden. Und wie bereits hier geschrieben kann auch dort das Problem zu suchen sein, selbst wenn der Kontakt samt Magnet (?) ausgetauscht wurde. Kontakt/Magnet geklebt? Geschraubt? Welche Schrauben?

Ja, die Dose auf dem Foto könnte schon einen Fehler (kalte Lötstelle -> mit bloßem Auge oft nicht zu erkennen) beherbergen. Ich habe es auch schon erlebt, dass selbst das abgehende Kabel nicht direkt zur Zentrale sondern (vielleicht war es nicht lang genug) nochmals "verlängert" wurde oder in einem größeren Verteiler in ein Kabel mit einer höheren Aderzahl übergeleitet wurde. Auch dort könnte ein Fehler sein. Von daher dem Kabel ruhig mal nachgehen.

Ob der Kontakt jetzt tatsächlich als einzelnen Linie aufgelegt ist oder mittels Widerständen differenziert wurde, kann man - selbst mit der Glaskugel - aus der Entfernung nicht sagen. Jedenfalls hat jeder der Reedkontakte 2 Adern für den Kontakt und 2 Adern für die Sabotageüberwachung. Bei 6 abgehenden Adern sind 2x2 für die Kontakte und 1x2 für die Sabotageüberwachung, was tatsächlich für 2 genutzte Linieneingänge sprechen würde. Von daher kann man im abgebildeten Verteiler die Adern entsprechend auf die funktionierende Linie auflegen. Zwar entfällt dann die Einzelidentifikation, aber für den Test sollte es wohl egal sein, ob es das rechte oder das linke der nebeneinander liegenden Fenster ist.

Zumindest würde das nicht viel Arbeit machen und man würde den Fehler mittels der Differenzdiagnostik eingrenzen können.

[Maggs]

(02-02-2020 22:45)Martina H. schrieb:  Kontakt/Magnet geklebt? Geschraubt? Welche Schrauben?

Soweit ich es beurteilen kann geklebt.

(02-02-2020 22:45)Martina H. schrieb:  Ich habe es auch schon erlebt, dass selbst das abgehende Kabel nicht direkt zur Zentrale sondern (vielleicht war es nicht lang genug) nochmals "verlängert" wurde oder in einem größeren Verteiler in ein Kabel mit einer höheren Aderzahl übergeleitet wurde.

Zumindest das kann ich ausschließen.

(02-02-2020 22:45)Martina H. schrieb:  Ob der Kontakt jetzt tatsächlich als einzelnen Linie aufgelegt ist oder mittels Widerständen differenziert wurde, kann man - selbst mit der Glaskugel - aus der Entfernung nicht sagen. Jedenfalls hat jeder der Reedkontakte 2 Adern für den Kontakt und 2 Adern für die Sabotageüberwachung. Bei 6 abgehenden Adern sind 2x2 für die Kontakte und 1x2 für die Sabotageüberwachung, was tatsächlich für 2 genutzte Linieneingänge sprechen würde. Von daher kann man im abgebildeten Verteiler die Adern entsprechend auf die funktionierende Linie auflegen.

Danke für diese Ausführungen! Bin zwar kein E-Techniker, aber auch technisch nicht völlig daneben und damit taste ich mich schrittweise voran :-) Ich werde in den nächsten Tagen oder am Wocheende mal die Zentrale öffnen und die Verkabelung zu dem Verteiler abfotografieren und versuchen, das nachzuvollziehen bzw. mit obigem in Einklang zu bringen. Dann meld ich mich wieder.

Danke einstweilen mal an alle!