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Kunstdiebstahl in Dresden
26-11-2019, 00:23
Beitrag: #1
Kunstdiebstahl in Dresden
Kunstdiebstahl in Dresden


https://www.spiegel.de/forum/panorama/ku...841-1.html

Ich bin sicher, das einige Spitzbuben schon auf den großen Stromausfall, Blackout warten.

Darum ist eine Alarmanlage Pflicht und immer , Jahr für Jahr 1% vom Sachwert in die Sicherungstechnik stecken.
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26-11-2019, 07:29
Beitrag: #2
RE: Kunstdiebstahl in Dresden
Guten Morgen,
für mich ein Beispiel dafür, dass nichts sicher ist. Was nützen die EMA und die Videoüberwachung, wenn der Raub nicht verhindert werden kann. Insbesondere finde ich die schlechte Nachtsicht (eigentlich gar keine) der Videoaufnahmen erschreckend für eine professionelles Objekt.
https://www.welt.de/vermischtes/article2...Raub.html.
Hätte man etwas besser absichern können?
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26-11-2019, 07:30
Beitrag: #3
RE: Kunstdiebstahl in Dresden
naja, wenn man sieht wie das Interventionskonzept bei bestätigtem Alarm aussieht, muss man schon mal laut lachen.
Genauso wie sie heute morgen das "Überwachungsvideo" im TV gezeigt haben, da ist die Überwachung meines Siebenschläferpärchens schon von besserer Qualität.
Ich hatte neulich die Ehre, ein Sicherungskonzept von Bosch in einem Museum besichtigen zu dürfen, weil ich einem befreundeten Elektriker was eingerichtet habe, da hatte ich nur noch kopfschüttelnde Grüsse übrig.
Hauptsache VdS und ein Freibrief fürs Gelddrucken und Betreiberverdummung war auch schon dabei. Wenn man sieht, wie die Jungs in Dresden vorgehen konnten, ohne dass denen was blühen konnte, kann man nur staunen, wie mit unseren Steuergeldern umgegangen wird.
Allerorten veraltetes Gelump und veraltete Zöpfe. Alles unter dem Deckmantel des VdS und BHE. Beim Brandschutz geigt der TÜV und die DIN. Man kann eigentlich ob der heutigen Möglichkeiten, sei es mechanisch oder elektrisch/elektronisch nur laut heulen, dass es den Spitzbuben so einfach gemacht wird.
Die haben kapiert, dass alles am Faktor Zeit hängt. Der Rest der Republik anscheinend noch nicht.

Wahre Männer lesen keine Bedienungsanleitung!
Erfahrung ist eine nützliche Sache.
Leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie brauchte. (Goethe)
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26-11-2019, 08:24
Beitrag: #4
RE: Kunstdiebstahl in Dresden
(26-11-2019 07:29)seagull schrieb:  Guten Morgen,
für mich ein Beispiel dafür, dass nichts sicher ist. Was nützen die EMA und die Videoüberwachung, wenn der Raub nicht verhindert werden kann. Insbesondere finde ich die schlechte Nachtsicht (eigentlich gar keine) der Videoaufnahmen erschreckend für eine professionelles Objekt.
https://www.welt.de/vermischtes/article2...Raub.html.
Hätte man etwas besser absichern können?

Genau das war auch mein erster Gedanke. Wenn die EMA genauso alt und schlecht ist wie die wohl analoge Videoüberwachung, dann braucht man sich nicht wundern. Ich hätte bei solchen Werten die da lagern wirklich mehr erwartet. Keine Nebelanlage, keine sich verschließenden Türen o.ä. Es würde mich wirklich interessieren welches System dort aus welchem Jahr verbaut ist.
Roy

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26-11-2019, 10:18
Beitrag: #5
RE: Kunstdiebstahl in Dresden
Hier kann ich fina nur zustimmen. Ich hatte vergangenes Jahr die Aufgabe ein Angebot Telenot für ein großes Museum in Frankfurt als Gegenangebot zu Siemens zu erarbeiten. Der Hintergrund, der Kunde wollte Telenot, keine Siemens Anlage. Was Siemens da in der Ausschreibung aufgeführt hatte entspricht genau dem: "allerorten veraltetes Gelump und veraltete Zöpfe."
Da hätten auf den Boden schon Laufwegmarkierungen für Einbrecher sein müssen, damit Alarm ausgelöst wird....
Auch die geplante Bosch Videoüberwachung konnte man mit Steinzeittechnik vergleichen und das bei einem Gebäude, wo es genauso um Werte und spezielles Gefährdungspotential geht.
Das geht nur nach dem Motto "da steht halt Bosch/ Siemens drauf und Bosch/ Siemens war schon immer gut". Was dabei herauskommt, sieht man ja.
Wie kann das sein, Gitter aufgebrochen und Scheibe eingeschlagen? So teuer sind Folien für Scheiben nun auch wieder nicht. Die Konzepte, mit welchen solche Anlagen geplant und ausgeführt werden sind einer Verschwendung von Steuergeldern gleich zu setzen.
Aber es ist ja Siemens..... und bei Bosch/ Siemens wagt sich auch die VdS bei der Abnahme nicht negativ zu äußern.

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26-11-2019, 10:24
Beitrag: #6
RE: Kunstdiebstahl in Dresden
Was mich an der ganzen Sache stört, ist ...

Dass nicht jede EMA up-to-date (Nebel, Kamera mit hoher Auflösung, Infrarot, ...) ist, könnte ich ja noch verstehen, aber dass m. E. so banale Fehler gemacht werden, wundert selbst mich als Laie:

Ich hätte die Gitter nicht außen vor dem Fenster angebracht, sondern innen, also hinter dem Fenster. Der Vorteil ist, dass das überwachte Fenster (Verschluss-/ Öffnungsmelder, Glasbruch, Durchgriff, ...) Alarm auslöst und die Interventionszeit durch das dann noch innliegend zu überwindende Gitter (was man nicht durch einen Axtschlag überwindet!) erweitert wird.

Eigentlich Basics, oder?

Bestenfalls vor und hinter dem Fenster ein massives Gitter. Benötigt kaum Wartung und verhilft zu mehr Zeit.
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26-11-2019, 10:53
Beitrag: #7
RE: Kunstdiebstahl in Dresden
Hi,

tja, was soll man dazu Höfliches sagen.....?!
Nichts, aber auch gar nichts!!!
Alleine die Videoüberwachung ist ein (schlechter) Witz; von der mechanischen Sicherheit ganz zu schweigen. Und das bei unwiederbringlichen Gütern.
Ich möchte, ehrlich gesagt, nicht in der Haut desjenigen stecken, der DAS zu verantworten hat.
Zum Gitter: Man kann auch ein außenliegendes Gitter überwachen. Das habe ich bei dem von mir betreuten Museum zumindest so gemacht. Da bimmelt es schon, bevor die Herzchen überhaupt das Fenster anfassen könnten.

Was man hier auch ganz besonders gut sieht: Es ist eine Einbruchmeldeanlage, keine Einbruchverhinderungsanlage. Ohne eine vernünftige mechanische Sicherung nützt so eine Anlage (fast) nichts. Und wenn man dann nicht mal eine ordentliche Videoüberwachung hat.......

kopfschüttelnde Grüße
ToWo
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26-11-2019, 11:14
Beitrag: #8
RE: Kunstdiebstahl in Dresden
(26-11-2019 10:24)Martina H. schrieb:  Ich hätte die Gitter nicht außen vor dem Fenster angebracht, sondern innen, also hinter dem Fenster.

Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie das beim Lüften funktioniert oder wenn das Fenster mal gereinigt werden muss...

Arrow Satel Integra 64 Plus, alles diskret verdrahtet, kein Funk, 2xINT-TSI, 2xSatel Grey Dual, 6xVD-1, 8xS1, 1xB-3A, INT-VG, ETHM1-Plus, GSM-LT1, 2xSPW100, SP-4003. In Betrieb seit 02.01.2016.
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26-11-2019, 11:29
Beitrag: #9
RE: Kunstdiebstahl in Dresden
Gitter außen vor den Fenstern sind schon OK, sie müssen halt richtig verankert und stabil sein. Das ist dann auch nicht so einfach zu entfernen. Das kostet Zeit und macht Krach. Beides Punkte, welche Einbrecher vermeiden.

(26-11-2019 10:53)ToWo schrieb:  Was man hier auch ganz besonders gut sieht: Es int eine Einbruchmeldeanlage, keine Einbruchverhinderungsanlage. Ohne eine vernünftige mechanische Sicherung nützt so eine Anlage (fast) nichts. Und wenn man dann nicht mal eine ordentliche Videoüberwachung hat.......

.... nicht zu vergessen, einen ausgeschlafenen Wachdienst und einen gescheiten Interventionsplan Shy
Wenn die natürlich schon 10 Minuten gebraucht haben um auf den Videobildern einen Einbrecher zu erkennen wird's schwierig Big Grin

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26-11-2019, 11:52
Beitrag: #10
RE: Kunstdiebstahl in Dresden
@ Hogend: Wenn Du hinsichtlich der Optik ein Problem gesehen hättest, könnte ich es verstehen, aber wegen Lüftung und Reinigung?

Ich kenne das Objekt nicht, allerdings wird meist nicht über Fenster gelüftet sondern mittels gesteuerten Be- und Entlüftungsanlagen. Je nach Ausstellungsobjekte könnte so auch die Luftfeuchtigkeit geregelt werden. Die Kippfunktion ist auch bei einem vergitterten Fenster möglich.

Was die Reinigung betrifft, kommt es wohl auf die Öffnungen an, die das Gitter frei gibt. Allerdings gibt es auch die Möglichkeit, dass das Gitter mit entsprechenden Sicherungsschrauben bzw. Muttern (ähnl. Felgenschloß) befestigt wird und so eine Demontage möglich ist. Und für die Skeptiker: Sicherungsschraube abdecken, damit der Einbrecher sich nicht vorab den passenden Adapter besorgt.

Wenn man sich die Reinigungsdienstleister in öffentlichen Gebäuden anschaut, dann wird es jeder Hausfrau schwindelig. Die putzen in Bruchteilen der sonst benötigten Zeit mit einem Eimer Wasser mitunter die Fenster einer ganzen Etage. Bei getönten Scheiben fällt der Schmutz auch nicht so auf Wink.

In den mir bekannten Objekten gab es diesbezüglich keine Unmöglichkeit der Fensterreinigung. Auch muss das Gitter ja nicht direkt hinter dem Fenster angebracht sein sondern lediglich den Durchstieg verzögern.

Fazit: Jede Sicherung wird die Freiheit (Sicht, Bewegung, Möglichkeit, ...) in irgendeiner Weise einschränken. Das ist nun mal so. Warte jetzt auf den nächsten Forumsteilnehmer der den Denkmalschutz als Sicherungsverhinderer zum Besten gibt Cool
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26-11-2019, 12:21
Beitrag: #11
RE: Kunstdiebstahl in Dresden
(26-11-2019 11:52)Martina H. schrieb:  Wenn man sich die Reinigungsdienstleister in öffentlichen Gebäuden anschaut, dann wird es jeder Hausfrau schwindelig. Die putzen in Bruchteilen der sonst benötigten Zeit mit einem Eimer Wasser mitunter die Fenster einer ganzen Etage. Bei getönten Scheiben fällt der Schmutz auch nicht so auf Wink.

Warte jetzt auf den nächsten Forumsteilnehmer der den Denkmalschutz als Sicherungsverhinderer zum Besten gibt Cool

...und Wachdienste, welche dort mit Personal besetzt sind, welches der deutschen Sprache nicht mächtig ist und lieber auf dem Handy spielt als die Überwachungsmonitore im Auge zu behalten - alles schon gesehen. Bis der Polizeinotruf einen Dolmetscher am Telefon hat, welcher die Meldung des Wachdienstes übersetzen kann....

Denkmalschutz? - das gibt es wirklich oft genug. Wir sollten vor jahren einmal eine Brandmeldeanlage in ein denkmalgeschütztes Schloss einbauen - Funk nicht möglich, bis zu 1,2m dicke Mauern. Leitungsverlegung aus benannten Gründen nicht möglich und ein Rauchmelder an einer Denkmalgeschützten Decke - unmöglich (der Architekt ist schon bei der Erwähnung Amok gelaufen) Dodgy
Solche Aufgabenstellungen kommen leider oft genug vor. Und der Einwand "ich kann es drehen und wenden wie ich will, ich muss meine paar Drähte da irgendwie hinbringen" interessiert den Architekten nicht. Angry
Klar gibt es für (fast) alles auch eine Lösung, aber kosten soll es ja am Ende auch nichts.....

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26-11-2019, 12:43
Beitrag: #12
RE: Kunstdiebstahl in Dresden
Fakt ist für mich, dass der Bruch ohne interne Informationen nicht funktioniert hätte. Man muss zumindest gewusst haben, wie die Abläufe im Alarmfall sind und wieviel Zeit in etwa bleibt zum wieder raus kommen. Es sollte mich nicht wundern, wenn da der Wachdienst infiltriert wurde o.ä.
Ohne zu wissen was für ein Sicherheitssystem da im Einsatz ist und was alles im Alarmfall passiert, würden Profis da nicht reingehen.

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26-11-2019, 12:48
Beitrag: #13
RE: Kunstdiebstahl in Dresden
(26-11-2019 12:43)cm-security schrieb:  Fakt ist für mich, dass der Bruch ohne interne Informationen nicht funktioniert hätte. Man muss zumindest gewusst haben, wie die Abläufe im Alarmfall sind und wieviel Zeit in etwa bleibt zum wieder raus kommen. Es sollte mich nicht wundern, wenn da der Wachdienst infiltriert wurde o.ä.
Ohne zu wissen was für ein Sicherheitssystem da im Einsatz ist und was alles im Alarmfall passiert, würden Profis da nicht reingehen.

... da ist was dran....... Confused

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26-11-2019, 13:20
Beitrag: #14
RE: Kunstdiebstahl in Dresden
Hi,

was ich mich ganz besonders frage: Hatte die EMA keine Direktaufschaltung zur Polizei? Wenn nein, warum nicht?!
Und wozu sitzen diese Kasper von Wachleuten da überhaupt vor Monitoren, auf denen man sowieso nix sieht?!

Grüße
ToWo, der vom Kopfschütteln bald ein Schleudertrauma hat.
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26-11-2019, 13:51
Beitrag: #15
RE: Kunstdiebstahl in Dresden
(26-11-2019 13:20)ToWo schrieb:  Hi,

was ich mich ganz besonders frage: Hatte die EMA keine Direktaufschaltung zur Polizei? Wenn nein, warum nicht?!
Und wozu sitzen diese Kasper von Wachleuten da überhaupt vor Monitoren, auf denen man sowieso nix sieht?!

Grüße
ToWo, der vom Kopfschütteln bald ein Schleudertrauma hat.

Sehr gute Fragen! Die sollte man dem Chef des Museums schon mal stellen!

Roy

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26-11-2019, 14:00
Beitrag: #16
RE: Kunstdiebstahl in Dresden
Ich kann ob der dilettantischen Sicherungsmassnahmen auch nur den Kopf schütteln.

Die Täter hatten um 04:57:51 ( https://www.youtube.com/watch?v=1PKbQNAA7pw ) ja schon die Gitter durchgesägt, das Fenster eingeschlagen, sind einmal quer durchs Museum (und etliche vermutlich offene Türen) spaziert und dann bei den Juwelen angelangt. Der Notruf der Sicherheitszentrale wurde jedoch erst um 04:59 abgesetzt.

OK, vielleicht hat ja auch einer der "Sicherheits-Experten" einfach beim Kamera-System die Zeit-Server-Einstellung vergessen - oder das Kamera-System auf dem "Stand der Analog-Technik" hat gar keine solche Einstellung.

Für mich stellen sich - in Bezug auf meine Sicherheit - jetzt folgende Fragen:
- Wie lange hat man um Gitter aus Gusseisen zu durchsägen bzw. aufzuschweissen?
- Wie kann man Aussen-Gitter mit einer EMA ideal sichern?
- Was für Glas hatten die Vitrinen? Die Täter haben ja eine Axt benutzt und waren nach ein paar Schlägen durch. Das heisst PxB dürfte es wohl nicht gewesen sein. PxA schon eher - aber war das eher P1A oder P5A?

Grüsse,
Miraculix
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26-11-2019, 14:14
Beitrag: #17
RE: Kunstdiebstahl in Dresden
Ihr spekuliert hier rum, ohne gesicherte Informationen zu haben.

Für eine EMA nach ÜEA-Richtlinie müssen die entsprechenden Richtlinien exakt eingehalten werden, ansonsten bekommt man keine Polizeiaufschaltung. Wir reden hier aber von einem denkmalgeschützten Objekt, die es in der Regel unmöglich machen, die ÜEA-Richtlinie einzuhalten. Das gleiche gilt für die VdS-Richtlinien.

Bei den Metallgittern ist es das gleiche. Wenn die Denkmalschutzbehörde nein sagt, hat die Denkmalschutzbehörde nein gesagt. Da kann man sich aus anderen Gründen auf den Kopf stellen, wie man will. Wenn der Versicherer spezielle Metallgitter will und der Denkmalschutz sagt nein, hat die Versicherung das Nachsehen bzw. der Versicherte. Vertrag nicht eingehalten, Versicherungsschutz erloschen.

Das Problem ist hier einfach die Wertedichte und ein scheinbar nicht dazu passendes Sicherungskonzept, wobei in einem Sicherungskonzept mechanische und elektronische Sicherheit nur einen Teil übernehmen. Wenn aufgrund bestimmter Einflüsse Teile des Konzepts nicht oder nicht entsprechend ausgeführt werden können, muss hier an anderer Stelle nachgearbeitet werden.

Aber wer will heute noch Wachmänner bezahlen und wer will heute überhaupt noch Wachmann werden?

Alle schreien ja an den Flughäfen rum, dass die Sicherheitskontrollen durch Sicherheitsdienst XY immer schlechter werden und zu Chaos führen. Aber korrekt gesehen, ist es Aufgabe der Bundespolizei, die aber keine Leute bekommen, Leute bezahlen wollen und bei der Beauftragung des Sicherheitsdienstes, will die BPol Geld sparen, aber natürlich auch, dass der Sicherheitsdienst das Heck für Ungereimtheiten hinhält.
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26-11-2019, 14:16
Beitrag: #18
RE: Kunstdiebstahl in Dresden
(26-11-2019 14:00)Miraculix schrieb:  - Was für Glas hatten die Vitrinen? Die Täter haben ja eine Axt benutzt und waren nach ein paar Schlägen durch. Das heisst PxB dürfte es wohl nicht gewesen sein. PxA schon eher - aber war das eher P1A oder P5A?

Und die Antwort liefert uns Google: https://www.glastroesch.de/referenzen/gr...esden.html
Zitat:Die Vitrinengläser sind aus Verbundsicherheitsglas 5-5-2 extraweiß EUROWHITE jeweils beidseitig mit LUXAR beschichtet bzw. Verbundsicherheitsglas aus ESG 8-8-4 extraweiß EUROWHITE jeweils beidseitig mit LUXAR beschichtet und alle Glaskanten sind auf Gehrung gearbeitet und fein poliert.

Scheint nicht mal Panzerglas gewesen zu sein. Und zur Tatvorbereitung auch alles nett im Internet publiziert. Huh
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26-11-2019, 14:21
Beitrag: #19
RE: Kunstdiebstahl in Dresden
Nun, es gibt bereits Gitterstäbe welche eigentlich aus einem Rohrmaterial bestehen (von außen nicht erkennbar), in welchem ein Alarmdraht verläuft. Somit wird bereits beim Versuch des Durchtrennens des ersten Gitterstabes noch bevor dieser ganz durchschnitten ist ein Alarm ausgelöst. Auch ein gewaltsames herausbrechen des kompletten Gitters führt somit bei richtiger Montage zu einer Alarmauslösung.
Bei solch einem exponential gefährdetem Objekt, sollte so etwas eigentlich vorhanden sein. Jedoch wenn ich der Berichterstattung glauben darf war hier auch die Intervention nach Alarmauslösung grottenschlecht organisiert.
Wie auf dem Video zu sehen, haben die Axtschläge zunächst ein Loch in der Scheibe hinterlassen, was auf entsprechendes Sicherheitsglas schließen lässt - nur eben nicht das Richtige.

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26-11-2019, 16:01
Beitrag: #20
RE: Kunstdiebstahl in Dresden
Zitat:Ihr spekuliert hier rum, ohne gesicherte Informationen zu haben.
korrekt

zudem: das Museum ist öffentliche Hand, also Selbstversicherer und an keine Auflage seitens Versicherung gebunden Wink Eine Polizeiaufschaltung gab es ebensowenig.
Vermutlich gab *Vergangenheitsform Wink * es einen Beauftragten, der seit 30 Jahren auf diesem Posten saß und sich um die Sicherung gekümmert hat, getreu nach dem rheinischen Wahlspruch "et hätt noch immer jot gegange" eifrig auf das Renteneintrittsalter gewartet hat.

Bei einem Staatsschatz gibt es andere Richtlinien, wie bei einem Tabakhändler, da läuft generell der Hase ein wenig anders

Satel Videotutorials: https://www.youtube.com/c/aslademcogmbh
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