Kunstdiebstahl in Dresden

[ToWo]

Hi,

(07-04-2022 22:47)Kalli1505 schrieb:  [*]Täter können offenbar ungestört über mehrere Minuten und Stunden und über mehrere Tage hinweg ungestört an der Fassade zum Museum hantieren

Vor allem war das Gitter vor dem Fenster nicht überwacht, so dass sie das (in aller Ruhe) raussägen und provisorisch wieder einsetzen konnten.
Damit ging es dann am "Tag X" ganz schnell.

Ich sag's doch; Fehler über Fehler.........

Grüße
ToWo

[Martina H.]

Dass, was @ Kalli in seinem Beitrag # 79 aufzählt, ist die "Verkettung unglücklicher Umstände"
(da hätte eigentlich jedes Wort noch mal alleine in Anführungszeichen gehört)

Da trifft meine Signatur (siehe unten) so was den Nagel auf den Kopf, dass es schon fast erschreckend ist.

Fachlich ist es tatsächlich so, dass heute (zumindest gefühlt) nahezu ALLES dem Controlling bzw. der Wirtschaftlichkeit (besser gesagt, der Gewinnmaximierung) unterworfen wird. Die Verantwortlichen legen sich zurück und haben alles veranlasst und irgendwann wird ein Bauernopfer (kleines Licht, schlecht ausgebildet, schlecht bezahlt, nicht mit Gegenwehr ausgestattet, ...) gefunden, dem man als (kleinstes/letztes) Glied in der Kette den Fehler zuweist. Die Anderen, wirklich Schuldigen, waschen ihre Hände in Unschuld. Darüber wurde schon im ältesten Buch der Bücher geschrieben, man hat bzw. wird es bei irgendwelchen Starkregen/Flutereignissen erfahren (werden) und so wird es bis zum Sankt Nimmerleinstag weitergehen. Klar, dass es umfangreiche Ermittlungen, Untersuchungsausschüsse, Verfahren, Berufungen, neue Verfahren, ... geben wird. Nicht ganz auszuschließen, dass nach sooooo langer Zeit der dann "festgestellte Schuldige" aus den unterschiedlichen Gründen nicht mehr belangt werden kann.

(EDIT: Um weder irgendwelche Geschöpfe unabsichtlich zu verunglimpfen, habe ich meinen Beitrag etwas überarbeitet.)

[AaronK]

Zitat:Vor allem war das Gitter vor dem Fenster nicht überwacht, so dass sie das (in aller Ruhe) raussägen und provisorisch wieder einsetzen konnten.

Die Überwachung des Gitters an sich wäre ja auch gar nicht wirklich erforderlich - da gehört eine vernünftige Perimetersicherung per Laserscanner und Kamera oder Kamerabasierter Personenerkennung statt Laserscanner hin und wenn sich jemand zu nah der Fassade annähert, ist das per Kamerabild und notfalls persönlich zu überprüfen. Dumm nur, wenn beides nicht fachgerecht umgesetzt ist...

Zitat:Fenster, in das später eingebrochen wird, liegt in einem Toten WInkel der Überwachungskameras (zwischen Mauer, Turm und Gebäude) [...] Bereich der Laserscanner unzureichend gewählt -> lassen sich aufgrund eines Mauervorsprunges geschickt umgehen

Ist halt schon blöd, wenn beide Systeme unzureichend umgesetzt sind... Die beste Technik mit dem besten Plan hilft halt nichts, wenn es am Ende solche groben Mängel gibt.

Zitat:Museumsfassade wurde zusätzlich über Laserscanner gesichert -> häufige Fehlalarme, Wachpersonal hat Alarme nicht zurückgesetzt

Wofür werden die Leute denn bezahlt? Bei einer ordentlichen Ausführung der gesamten Anlage bestehend aus Alarmsystem, Perimetersicherung und Videokameras hätten die zum überprüfen der Alarme des Laserscanners ja nicht mal ihr Büro verlassen müssen... Wobei... Bei einer Liveansicht der Kamera hätten sie die Täter ja auch nicht gesehen, wenn sie am Fenster waren.

Zitat:Der Wachdienst ist Gewinnoptimiert, was bedeutet, dass schlecht oder nicht ausgebildete Wachleute in den Autos sitzen.

Weil ja auch niemand bereit ist mehr Geld auszugeben, als absolut nötig. Und jeder, der mehr als nur den 34a hat, kostet eben auch mehr Geld, folglich kann der Wachdienst nicht den günstigsten Preis bieten.

Ich muss vorsichtig sein, was ich sage, aber: Das Problem ist manchmal auch nicht das Personal im Auto, sondern die Planung des Wachdienstes. Ein keineswegs kleines Unternehmen hat hier in der Region bspw. einen Interventionsfahrer für zwei Großstädte mit ~30km Abstand zueinander, zwei mittlere Städte und relativ große Fläche mit Kleinstädten und Dörfern. Gerade wenn diverse Interventionen sind (z.B. am Abend, wenn Läden vergessen haben ihre EMA scharfzuschalten), sind da Interventionszeiten von deutlich über einer Stunde durchaus eher die Regel als die Ausnahme... Und das mag halt auf dem weiten Land noch irgendwo notgedrungen vertretbar sein (kannst ja net in jedem 100 Leute Kaff nen Interventionsfahrer auf Bereitschaft stehen haben), aber nicht in einem dichtbesiedelten Bereich, wo andere Unternehmen deutlich angemessenere Interventionszeiten einhalten.

Das trifft hier vielleicht nur begrenzt zu, da ja Wachdienstmitarbeiter fest stationiert waren. Aber trotzdem ist es halt ein schönes Beispiel, wo Probleme herkommen können.

Zitat:In meiner Gegend ging knapp 200m Luftlinie zur Polizeistation mal ein Alarm los, wo der optische Melder die halbe Nacht lief und während dessen müssen dort mehrere Polizeifahrzeuge mehrfach vorbei gefahren sein, ohne das es einen kümmerte

Deshalb dienen Signalgeber an die Öffentlichkeit nur der Abschreckung und als optische Signalgeber dem leichteren Auffinden des Objekts durch alarmierte Intervention. Gerade in Zeiten, wo auch viele DIY-Anlagen mit Falschalarmen glänzen, interessiert es doch so gut wie keinen, der nicht explizit alarmiert wurde. Dann gibt's noch die tollen DIY-Anlagen die als Scharfschaltzustand immer blinken... Dann unterscheide das als Laie mal - und was EMA-Signalgeber angeht, ist auch ein Pölizist Laie.

[Martina H.]

Wenn man diese Dokumentation anschaut, erfährt man wieder Einiges *) zum Kunstdiebstahl ...

entweder hier

oder (falls der Beitrag mal irgendwann verschwinden sollte)

hier klicken (beide Beiträge sind inhaltsgleich)

*) was von den ermittelnden Stellen herausgefunden wurde.

Und wenn beides nicht mehr verfügbar ist, einfach nach "Die Story: Ein Clan vor Gericht - Der Grüne-Gewölbe-Prozess" googlen

[Martina H.]

Hier noch mal ein interessanter Link zum Beitrag von SPIEGEL TV der vergangene Woche (16.10.2023) auf RTL ausgestrahlt wurde: "Der Jahrhundertcoup"

Heute (23.10.2023) gibt es zur gleichen Sendezeit (23:20 Uhr) auf RTL von SPIEGEL-TV den zweiten Teil des Filmbeitrags.

Blöd waren die Täter damals jedenfalls nicht

[funkistnichtalles]

Die Täter waren äußerst clever.
Die Errichter Firma waren Deppen und das demotivierte Wachpersonal gehört mit in die Verantwortung genommen.
Allein die Tatsache, dass die abschalten und ignorieren durften, stellt den vds in ein ganz schlechtes Licht…
Die Täter haben meiner Meinung nach „nur“ die Schwachstellen des Systems rigoros ausgenutzt.
Für die Aufdeckung sollte man denen dankbar sein…

[peteralarm]

Schau dir nur an, was verschiedene Wachdienste da für Personal sitzen haben. Bei einigen kann man anzweifeln, ob die lesen und schreiben können. Ich habe da schon einiges gesehen..... Hauptsache billiglohn Sektor.
Und was die Errichter betrifft, solche Aufträge reißen sich meist die Großen unter den Nagel (ich denke jeder weis was ich damit meine) und da habe ich schon Ausarbeitungen von "Fachplanern" gesehen, dass ich mich gefragt habe ob der überhaupt wusste, was eine Einbruchmeldeanlage ist. Aber typisch Deutschland, er hat nen Schein

[funkistnichtalles]

Und den Fuss in der Tür, mit VdS.

[Martina H.]

Noch viel schlimmer finde ich, dass man - zumindest gehe ich davon aus - eine 100%ige Absicherung wollte (und dachte, die auch bekommen zu haben) und ein Budget bei der Projektierung vermutlich kaum eine Rolle gespielt hat. Denen hätte man mit entsprechender Begründung alles verkaufen können und das Land Sachsen hat bestimmt nicht wenig gezahlt.

Eigentlich vergisst das Internet ja kaum was, weshalb ich mich auf die Suche nach dem Beitrag gemacht habe, wo man das (Ab-)Sicherungskonzept in der Öffentlichkeit breit getreten hat. Ob da auch das Team von "Die Maus" mal angeklopft hat, um den Kids zu zeigen, wie die Schätze abgesichert sind. Jedenfalls bin ich - im Gegensatz zu anderen - nicht fündig geworden

Letztendlich bestätigt sich in diesem Fall, dass die Gitter (die nur eine mechanische Sicherung darstellten) besser hinter statt - wie beim Grünen Gewölbe - vor dem gesicherten Fenster montiert gewesen wären. Nach der Detektion (Reedkontakt + Glasbruchmelder) hätte man sich mit dem Gitter abmühen müssen, was Schwächen bei der Interventionszeit ausgebügelt hätte.

Dann fiel mir noch die falsche Aussage auf, dass das Objekt eine direkte Aufschaltung zur Polizei gehabt hätte. Wenn dem so gewesen wäre, wäre der Alarm direkt bei der Notrufabfragestelle der Polizei aufgelaufen, die daraufhin entsprechende Polizeikräfte entsandt hätten. Den Wachdienst hätte man nur zur Verifizierung benötigt, die die bereits in Marsch gesetzte Kavallerie nicht verzögert hätte.

HÄTTE und WÄRE ... jetzt ist man sicherlich schlauer und hat nachgesteuert. Für die Direktaufschaltung (Ländersache der Polizei) macht es eben ein Unterschied, ob das Grüne Gewölbe mit unwiederbringlichen Kunstschätzen im Wert von mehreren hundert Millionen oder ein Jeansshop, Kiosk oder sonst was am anderen Ende der Leitung hängt. Sollte es zumindest.

Eigentlich jede Menge Anfängerfehler, die dort entsprechende (zertifizierte!) Fachleute an den Tag gelegt haben. Die hätten mal besser hier im Forum mitlesen sollen

[ssb-security]

Hast Du einen Maulwurf im Gebäude, wird es fast unmöglich, solch einen Raub zu vermeiden. Bei mir hat sich im Frühling ein "Südländer" als Aushilfe für Installationen vorgestellt. Ich will den jetzt optisch nicht beschreiben, aber wäre ich mit dem um 08:00 beim Kunden aufgetaucht, hätte ich bis spätestens Mittags ein Hausverbot erhalten. Das ist kein Rassismus, das ist kein Vorbehalt, das sind Erfahrungswerte, die Menschen in ihren Entscheidungen verarbeiten.

[AaronK]

Kunden, die mir, einem Mitarbeiter oder Subunternehmer Hausverbot geben, weil ein Mitarbeiter ausländisch aussieht, bekämen fristlos den Vertrag gekündigt und alle Aufwendungen als Schadensersatz in Rechnung gestellt. Wer berechtigte Zweifel an der Seriosität hat, kriegt von mir aus sogar Einblick in die vorliegenden Führungszeugnisse (unter Berücksichtigung der geltenden datenschutzrechtlichen Bestimmungen), und auch gerne die Zero-Trust-Policy erklärt, wegen derer ein Helfer oder Subunternehmer nur weiß, was er wissen muss, also welche Kabel (Typ) wo liegen und warum dieses Wissen bei professioneller Planung einer professionellen Anlage trotzdem nur ausreicht, um einen Sabotagealarm auszulösen. Da ist es gefährlicher wenn wie man das oft sieht Bewegungsmelder auch im regulären Betrieb bei unscharf ihren Erfassungsbereich per LED anzeigen... Und das sind dann oft alle BWM eines Gebäudes, weil der Errichter nachlässig war... Und schon brauchts kein Insiderwissen um auf den Meter zu wissen, wo die Erfassung liegt und welche Linse im BWM eingesetzt ist.


Durch Zero-Trust und IT-Sicherheit wird die Anzahl der potentiellen Maulwürfe mit umfangreichem Wissen massivst reduziert.

[funkistnichtalles]

Das weisst du, das weiss ich.
Der gedumpfte Beamte am anderen Ende der Erfahrungskette kann nichts, weiss nichts und will sich auch nicht verantwortlich zeigen.
Was passiert? Genau das was passiert ist.
Du ziehst den kürzeren.
Und das immer wieder.
Genau das frustriert.

[ssb-security]

(24-10-2023 20:04)KMsicherheitstechnik schrieb:  Kunden, die mir, einem Mitarbeiter oder Subunternehmer Hausverbot geben, weil ein Mitarbeiter ausländisch aussieht, bekämen fristlos den Vertrag gekündigt und alle Aufwendungen als Schadensersatz in Rechnung gestellt.

Nana, da Du mittlerweile einen Job angenommen hast und nicht mehr von Deinem Gewerbe leben musst, kannst Du jetzt große Reden schwingen. In meinem Fall hängt das gesamte Wohl der Familie davon ab, ob ich das Geschäft erfolgreich führe oder eben nicht. Selbstverständlich ist der Auftritt der Firma beim Kunden ein ganz entscheidender Faktor und wenn ich auch nur den Folgeauftrag nicht erhalte, wäre der Schaden schon da. Du kannst ja tun und treiben was Du willst, aber ich gehe solche Experimente nicht ein und wenn ich mir meine Mitbewerber in der Region anschaue, tun die das auch nicht.

[ToWo]

Hi,

um mal wieder zum Thema zu kommen.......
Es gab eine direkte Aufschaltung auf die Polizei. Diese wurde aber deaktiviert, da es "...mit Fehlalarmen bei einer Vitrine Probleme gab....".
Die Wachmenschen hätten also den Alarm manuell auslösen müssen.
Alleine dafür müsste man den Verantwortlichen steinigen und vierteilen!!!

Gitter vor dem Fenster sind nicht per se unnötig. Man kann sie nämlich auch überwachen.
Außerdem gibt es hier (eigentlich) eine Überwachung des "Vorfelds", die aber auch nicht funktioniert hat und deshalb abgeschaltet war.
Ich stehe immer noch auf dem Standpunkt, dass der Verantwortliche für diese Anlagen auf dem Posten völlig falsch war/ist und schon längst hätte in die Wüste geschickt werden müssen.
Vor allem, wenn man sieht, was für Unsummen für die "Sicherheit" ausgegeben wurden und werden (alleine die Millionen, die jetzt ausgegeben werden sollen), dafür könnte man aus dem Laden 2 Mal Fort Knox machen.....

kopfschüttelnde Grüße
ToWo

[peteralarm]

Wie in Deutschland üblich geht der größte Teil des Geldes für Gutachter und Fachplaner drauf und nur der kleinere Teil für die eigentliche Technik, bei der dann auch noch gespart werden muss um im Kostenrahmen zu bleiben.

[AaronK]

Zitat: Diese wurde aber deaktiviert, da es "...mit Fehlalarmen bei einer Vitrine Probleme gab....".
Die Wachmenschen hätten also den Alarm manuell auslösen müssen.

Allein das verstehe ich nicht. Warum wurde nicht einfach die Überwachung dieser Meldelinie deaktiviert, wenn das verwendete Protokoll / Leitstellensoftware / interne Vorgaben der Polizei keine Möglichkeit gibt, dass die Polizei alle Meldungen bekommt, aber bei dieser spezifischen Meldelinie als einzige Auslösung erst Rücksprache gehalten wird?

Abgesehen davon, dass mein Way to Go bei sowas wäre, wenn es nicht sofort repariert werden kann* nicht nur die Meldelinie zu deaktivieren, sondern auch dringend zur zusätzlichen vorübergehenden Installation vollflächiger BWM-Überwachung zu raten. Im weniger kritischen Umfeld würde ich dafür ne Videofied nutzen, hier hätte man evtl sogar provisorisch Kabel ziehen sollen dafür. Es hatte immerhin nen Grund, warum man die Vitrine zusätzlich gesichert hatte.

* was ja durchaus sein kann, ich kann mir gut vorstellen, dass die Verkabelung von MK und Glasbruch(Alarmdrahtt?) oder KSM oder was die Vitrine alles hatte im Rahmen der Vitrine läuft und dass evtl. dann nur durch ne Glasmenschen zu lösen ist o.Ä.

[ssb-security]

In dem Moment, wo die Täter unbeobachtet an der Vitrine ankamen, war doch schon alles gelaufen. An dieser Stelle wird eine Alarmauslösung in Kauf genommen, wissentlich, dass die Polizei die Zeit X benötigt, um überhaupt vor Ort zu sein. Genau so findet jeder Blitzeinbruch beim Juwelier statt, da kann man absichern wie man will. In meinem Dunstkreis zwei Juweliere ausgeraubt. In beiden Fällen hat man mit einem gestohlenen Betonkipper in weniger als 30 Sekunden das Gitter heraus gerissen, Kette gelöst, neu Anlauf genommen und die Scheibe (wahrscheinlich RC4-6) komplett aus dem Mauerwerk gedrückt. Das Einsammeln des Schmucks dauerte noch nicht mal 20 Sekunden (wurde alles auf Video festgehalten). Die Jungs waren derart gut eingespielt, die hätten mit der Nummer bei Wetten Das auftreten können.

[AaronK]

Einzige Wege gegen Blitzeinbrüche sind halt Schutznebel, Reizgas, Stroboskop und Lärm. Oder halt alles wertvolle Nachts in einen Tresorraum zu räumen und zu hoffen, dass der standhält. Und auch das hat keine Erfolgsgarantie.

[Martina H.]

@ToWo: Mich würde brennend interessieren, woher Deine Erkenntnisse stammen Denn so spezifiziert hatte ich das noch nirgends finden können.

Klar, könnte man aufwendig auch die Gitter vor den Fenstern überwachen, aber diese Kosten wollte man sich durch die "Scan-Überwachung" des Vorfeldes (die lt. Deiner Aussage auch mangelbehaftet und abgeschaltete war) sparen. Und in diesem Fall (also, dass die Gitter selbst nicht überwacht werden) wären die Gitter m. E. besser hinter dem Fenster angebracht gewesen.

Wer weiß schon , ob die häufigen Fehlalarme im Vorfeld nicht absichtlich ausgelöst wurden, um die Abschaltung von Linien und die ursprüngliche Direktaufschaltung zur Polizei aufzuheben. Wenn jemand das so - wie in diesem Fall - plant (incl. Ausfall Stromversorgung, Folierung eines Fahrzeuges, ...) dann ist da schon richtig was an Vorbereitung gelaufen

[ToWo]

Hi,

(25-10-2023 09:34)Martina H. schrieb:  @ToWo: Mich würde brennend interessieren, woher Deine Erkenntnisse stammen Denn so spezifiziert hatte ich das noch nirgends finden können.

Einfach mal die verlinkten Berichte lesen......
Da gibt es zwar viele widersprüchliche Aussagen, aber in dem von mir verlinkten Beitrag im Tagesspiegel steht unter anderem: "...Es habe auch schon mal eine Motte in einer Vitrine Alarm ausgelöst, deshalb werde nicht jedes Mal automatisch die Polizei gerufen...."

@KMsicherheitstechnik: Tja, warum man die komplette Aufschaltung und nicht nur die eine Linie deaktiviert hat, gehört zu den Rätseln, die wir nie lösen werden.

Wenn man es schafft, bei SO EINER Anlage laufend Fehlalarme auszulösen und damit die Abschaltung provoziert, dann ist die Anlage einfach riesengroße Scheixxxe und ihr Geld nicht wert!

Wir drehen uns irgendwie im Kreis. Es wurden massive Fehler gemacht, die diesen Raub ermöglicht, wenn nicht sogar begünstigt haben, und jetzt will man offenbar genauso (ok, ein bischen "anders") weitermachen.....

Grüße
ToWo