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Melderkonzept für Büroeinheit
20-08-2019, 16:39
Beitrag: #1
Melderkonzept für Büroeinheit
Hallo zusammen,

aktuell plane ich für eine (eigen genutzte) Büroeinheit, welche sich in einem Wohnblock befindet, eine EMA. Es gibt einen Kellerraum, im EG fünf Räume, alle mit Fenstern sowie im OG drei Räume. Im EG gibt es neben den Fenstern die Eingangstüre sowie zwei Türen zur Terrasse. Im OG ist ein Fenster über die außen liegende Feuertreppe erreichbar. Das Objekt ist BJ 1995. Dementsprechend sind die Fenster nicht wirklich einbruchhemmend. Die Lichtschächte zum Keller werden über eine Gitterrostsicherung abgesichert.
Da das Ersetzen der Fenster den Kostenrahmen sprengen würde und eine EMA sowieso geplant ist, möchte ich über Außenmelder (Satel OPAL pro) die Terrassen (BWM an der äußeren Ecke nach "innen" schauend) sowie an den rückwärtigen Fenstern per Vorhangmelder (Satel AGATE) ungebetene Gäste, welche sich direkt am Objekt befinden, erkennen. Nach dreifacher Auslösung eines Melders innerhalb von 15s (zur Vermeidung von Fehlalarmen?) soll die Außensirene zur Warnung für 30s im 2s Interval kurz angesteuert werden. Die Blitzleuchte soll für Dauer immer aktiv sein. Lässt er/sie/es nicht ab, werden alle zur Verfügung stehenden Signalgeber (innen+außen) aktiviert. Zur Validierung der Alarme sind IP-Außenkameras angedacht. Der Recoder verfügt über Alarmeingänge, so dass ein Alarm auch im Bild dokumentiert werden kann.
Im Innenbereich sollen sämtliche Räume mit BWM (Satel GREY Plus) überwacht werden. Das Fenster im OG mit Zugang über die Fluchttreppe soll über einen Erschütterungs-/Öffnungsmelder (Satel VD-1) gesichert werden. Sobald einer dieser Melder einen Eindringling erfasst, geben vier der hier im Forum viel gepriesenen SAG-122 ein Konzert ab - so soll der Eindringling möglichst schnell die "Lust" verlieren. Zu guter letzt sind Rauch- und Wassermelder angedacht.
Soweit meine Idee. Was mir aktuell Kopfzerbrechen bereitet, ist die Außenhautüberwachung. Was meint ihr zu meinen Ideen?

Viele Grüße vom Neuling hier im Forum,
alarmi
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20-08-2019, 17:21
Beitrag: #2
RE: Melderkonzept für Büroeinheit
Büroraum? = Firma?
Oder Spielzimmer für FreundinBig Grin

11.Gebot:
Du sollst die Alarmanlage nicht kombiniert mit einer Türverschlusseinrichtung deaktivieren.
—-
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20-08-2019, 22:15
Beitrag: #3
RE: Melderkonzept für Büroeinheit
Ja, es handelt sich um gewerblich genutzte Räume. Und ich hatte ja nicht Schlafzimmer geschieben ;-)
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20-08-2019, 23:11
Beitrag: #4
RE: Melderkonzept für Büroeinheit
Big Grin Alles klar.
Bei gewerblicher Nutzung kann ich dir nur die Empfehlung geben die Anlage von einem Fachbetrieb planen und errichten zu lassen. Es hat nicht nur finanzielle Vorteile sondern auch versicherungstechnische und rechtliche Vorteile im Schadensfall. Noch dazu solltest du gerade bei Gewerbe eine Leitstellenaufschaltung in Erwägung ziehen. Sirenen werden von vielen Errichtern schon lange nicht mehr so in ihrer banalen Alarmfunktion verwendet wie viele noch glauben und Cams stellst im Aussenbereich auch nicht so einfach auf. Lies mal quer hier durch.
Also alles im allem und vieles mehr noch vom Fachbetrieb direkt abklären lassen und dann mit den erhaltenen Eckdaten (Preis ist nicht interessant) hier wieder posten. Danach lässt sich dann noch verfeinern und präzisieren und du bekommst letztendlich wirklich eine Anlage die auf deinen Bedarf und dein Sicherheitsbedürfniss richtig zugeschnitten ist.

11.Gebot:
Du sollst die Alarmanlage nicht kombiniert mit einer Türverschlusseinrichtung deaktivieren.
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21-08-2019, 15:14
Beitrag: #5
RE: Melderkonzept für Büroeinheit
Mir ist klar, dass eine Selbstbauanlage versicherungstechnisch nicht greift. Da ich beruflich im Bereich Elektronik(entwicklung) und Software tätig bin, sehe ich im Hinblick auf die Installation und Konfiguration einer EMA keine Probleme. Mir fehlt eher das spezielle Wissen drumherum.
Im Innenbreich meine ich, das Melderkonzept im Griff zu haben (die gesamten Flächen sind über BWM abgedeckt, so dass es nicht möglich ist, sich in den Räumen zu bewegen ohne erkannt zu werden). Im Außenbereich bin ich mir allerdings nicht ganz sicher. Da fehlt mir die Erfahrung. Auch ob meine Idee der Außenhautsicherung das Problem mit den nicht einbruchhemmenden Fenstern lösen kann.
Die angedachte Zentrale (Satel Integra 64+) unterstützt die Leitstellenaufschaltung, welche (nach einem dreimonatigen Testbetrieb) auch angedacht ist. Bisher wurde bei uns zwei mal (damals anderer Standort) eingebrochen. Jedesmal musste die Kaffeekasse dran glauben. Der Schaden an Schränken etc. überstieg den Beutewert deutlich. Bis der Wachdienst vor Ort ist, sind diese Typen dann bereits über alle Berge. Deshalb sollen die 4x120dB der Innensirenen das Vorhaben möglichst schnell beenden. Da es sich nicht um ein entlegenes Industriegebiet handelt, sollte die Außensirene auch noch Wirkung zeigen (vorausgesetzt es gibt keine Fehlalarme).
Wo siehtst Du Probleme im Zusammenhang der Kameras und Außenbereich?
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21-08-2019, 19:29
Beitrag: #6
RE: Melderkonzept für Büroeinheit
Wie ich geschrieben habe ist nicht nur Versicherung bei Gewerbe. Geht auch um Haftung und die Förderung darfst auch nicht vergessen.
Tja und eine Satel parametrierst nicht im Vorbeigehen. Dass kannst mir glauben.Big Grin
—-
Hier noch eine Allgemein-Konsumenteninfo bezüglich Videoüberwachung;

https://www.test.de/FAQ-Private-Videoueb...5045901-0/

11.Gebot:
Du sollst die Alarmanlage nicht kombiniert mit einer Türverschlusseinrichtung deaktivieren.
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21-08-2019, 20:55
Beitrag: #7
RE: Melderkonzept für Büroeinheit
(21-08-2019 15:14)alarmi schrieb:  Wo siehtst Du Probleme im Zusammenhang der Kameras und Außenbereich?

Wenn du im Aussenbereich ein zuverlässiges Videosystem aufbauen willst, wirst du an Videoanalytik / IVS nicht vorbeikommen. Die arbeiten anders als die Baumarktlösung und bei richtiger Einstellung arbeiten die nahezu Fehlalarm frei.
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21-08-2019, 22:44
Beitrag: #8
RE: Melderkonzept für Büroeinheit
@evertech
Auf die Förderung kann ich verzichten. In der Regel steht der Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen. Da spare ich mehr, wenn die Anlage DIY gebaut wird - und es macht auch noch Spaß Big Grin. Wo besteht die Gefahr in die Haftung zu geraten? Klar, wenn das Haus aufgrund eines Kurzschlusses abbrennt ... aber wir haben hier Gerätschaften welche ein deutlich größeres Risiko haben als die EMA. Die Kameras haben ausschließlich eigene Bereiche im Blick. Einzig die Mitarbeiter müssen informiert werden, da die Kameras teilweise von außen in die Büroräume gucken.
Zurück zu meinem ursprünglichen Anliegen, dem Melderkonzept: "...Auch ob meine Idee der Außenhautsicherung (über BWM) das Problem mit den nicht einbruchhemmenden Fenstern lösen/entschärfen kann..". Wie beurteil(s)t Du/ihr meine Gedanken?

@Privateruser
Es sind Domekameras mit integrierten IR-Scheinwerfern sowie ein NVR (Hikvison DS-7608NI-K2) mit 8 Videokanälen, 4 Alarmeingängen sowie einem Alarmausgang mit Verbindung zur Alarmzentrale geplant. Die Videoanalyse (was bedeutet IVS?) soll ausschliesslich im NVR erfolgen. Manche Kameras stellen auch entsprechende Funktionen bereit, eine zentrale, einheitliche Lösung finde ich runder. Auch im Hinblick auf evtl. unterschiedliche Kamerahersteller.
Was meinst Du: Könnte auf die BWM zur Außenhautsicherung verzichtet werden und die Alarmierung ausschließlich über die Videoanalyse erfolgen? Ich habe hier null Erfahrung und weiß nicht, wie die Analyse im Herbst aufgewirbelte Blätter, heftiges Schneetreiben etc. interpretiert.
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22-08-2019, 11:50
Beitrag: #9
RE: Melderkonzept für Büroeinheit
Die Eingangstür braucht mindestens einen Balkenriegel wenn der Austausch auf RC nicht gewollt ist . Fenster sowie Terrassenbereich würd ich komplett mit Rollläden ausstatten und diese in die EMA einbinden. Hier ist ein Fehlalarm durch die zu bewegende Masse schier unmöglich. Sollte jemand versuchen den Rollladen zu heben gibts stillen Voralarm. Dass alle Öffnungsmelder mit Fremdfeldschutz versehen sind gehört für mich zum Standard. Indem das Objekt lt Deiner Aussage generell unbewohnt ist Big Grin sollten die Innensirenen nur dann aktiv werden wenn jemand wirklich die Räume betritt.(Bewegungsmelder) wobei ich auch hier in einer Wohnanlage der stillen Alarmierung den Vorzug gebe und sowieso generell die Kavallerie anrücken lass. Wer braucht von den anderen Bewohnern den nächtlichen Trara. Der Hund machts schon. Glaubs mir. Bei Auslösung von Bewegungsmeldern wird zusätzlich in allen Räumen auf der Terasse und bei der Fluchttreppe das Licht auf Dauer eingeschaltet. Bewegungsmeldergesteuertes Licht ist ja aussen schon vorhanden , denk ich.Cool Einige Büromöbel bekommen eine Stöbersicherung. Aussensirene 08-15 montiert und nur Blitzlichtfunktion im Terassenbereich. Abrissmeldung und Sabotage ebenfalls still alarmiert mit Soforteinsatz. So was fällt nicht mal eben reif von der Wand.Tongue

Videoüberwachung würd ich zurückschrauben auf eine Kamera im Vorraum für comeandgo Kontrolle. Beschilderung im Vorraum vorausgesetzt. Rest ist überladen und geht in Richtung St*#si. Das macht dein Firmenklima nicht besser. Wer will da noch auf der Terrasse sitzen wenn auch Audio überwacht werden kann.
Recorder gehört mindestens in ein eigenes VLan. Besser Extra Schnittstelle an einer Firewall (opnsense,pfsense). Cam nur mit dem Recorder verbunden nicht im Netzwerk tummeln lassen. Livebild der Kamera gehört auch per Monitor in den Aufenthaltsraum geschaltet somit weiß jeder Mitarbeiter was gesehen wird.

Zur Haftung noch. Wenn eine GMA und oder Videoüberwachung verbaut ist dürfen die Jenigen welche sich in deren Umfeld befinden darauf vertrauen dass sie funktioniert. Sollte dies im Ernstfall nicht sein und jemand zu Schaden kommen bist du als Errichter dafür verantwortlich. So etwas geht für einen in der Familie aber nicht wenn Andere davon betroffen sein könnten, wie bei dir deine Mitarbeiter und die Kundschaft. Beispiel Rauchmelder, Überfall oder Panikalarm funktioniert nicht. Alarmanlagen benötigen speziell im Gewerbebereich eine regelmäßige Kontrolle und Wartung. Zu viel Störeinflüsse möglich durch Personal und Kundschaft. Hast als Chef nix besseres zu tun? Du sparst, denk ich, am falschen Eck. Ausserdem schafft es Vertrauen beim Personal wenn der Chef machen lässt. Es wird auch nach Dienstschluss gesprochen.
Meine kurze Fern-Meinung dazu.

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22-08-2019, 23:14
Beitrag: #10
RE: Melderkonzept für Büroeinheit
Ich bin nochmals in mich gegangen und denke, dass ich mental nun auch etwas Abstand gewonnen habe und das Ganze von einer etwas anderen Perspektive betrachten kann Wink. Bzgl. RC sind nun kleine Helferlein an den Fenstern und den Terrassentüren angedacht um den Zutritt deutlich zu erschweren. Die Eingangstür ist bereits mit zusätzlichen Riegeln ausgestattet, welche beim Abschließen in den Rahmen einfahren. Glücklicherweise sind bereits Rolläden vorhanden. Da sowieso etwas renoviert wird, würde ich auch gleich die Rolläden mit Rohrmotoren ausstatten. Dann können diese über die Integra bei Scharfschaltung zu gefahren werden. Und die Kabel für die benötigten MKs der Rolladenüberwachung können elegant im Fenster und über den sowieso offenen Rolladenkasten in den Kabelkanal geführt werden. Dann gibts kein sichtbares "Gebastel" am Fenster. Es soll pro Fenster ein Satel VD-1 die Öffnung sowie Gewalteinwirkung dedektieren. Ein MK soll den jeweiligen Rolladen überwachen. Also pro Fenster zwei Schleifen. Diese Lösung erscheint mit deutlich robuster als Vorhangmelder, Videoüberwachung etc. Vielen Dank für deinen mentalen Impuls Big Grin
Die Stöbersicherung klingt interessant. Wie realisierst Du eine solche? Ein MK an der (Schiebe)Türe eines Schranks? Wird eine solche bei flächendeckender BWM Abdeckung wirklich benötigt?
Auch die Videoüberwachung habe ich nochmals überdacht. Die Kamera im Vorraum war angedacht und bleibt. Die Terrassen bleiben unbeobachtet (Audioaufnahmen waren hier nicht geplant -> ansonsten keine Zulassung des Videomaterials als Beweismittel!). Eine Kamera passt noch auf den Serverschrank auf. Dann wars das mit Video auch schon. Dass die Kameras und der NVR in einem separaten Netz sind ist doch selbstverständlich, vor allem da die Gerätschaften alle aus China stammen. Und im Manual der Kamera ist genau beschrieben wie man einen Tunnel durch sein NAT bohrt, damit ein Zugriff auf das Teil aus dem Internet heraus möglich ist - ja ne, is klar. Die opnsense ist auch bei uns seit über drei Jahren am Laufen und macht was sie soll (VPNs einrichten ist fast ein Kinderspiel damit). Guter Tip für alle die hier mitlesen! Und für die ganz Sicherheitsbewusten hier eine HW-Plattform, bei welcher selbst das BIOS open source ist. Rennt bei uns 24/7/365.
Wie sicherst Du den Zugang zur Zentrale gegen neugierige Zeitgenossen ab?
Ich habe heute auch noch mit drei Errichtern hier in der Gegend gesprochen. Sind alle bis mind. Ende des Jahres Zu (bzgl. Arbeit Big Grin). Zwei wollten Telenot und einer ABUS (???) verkaufen. Satel mögen die hier irgendwie nicht. Da wir Ende Oktober umziehen (müssen), scheint mir nur die DIY Lösung realistisch. Durch die nun hinfällige Perimeterüberwachung wird die Installation deutlich übersichtlicher. Aber Zeit dafür wird trotzdem benötigt ... immerhin macht es Spaß.
Jetzt noch ein Thema, welches nicht ganz Topic ist: Das Entschärfen der Anlage.
Bisher hatte ich eine RFID-Lösung favorisiert. Bis jetzt, dann habe ich heute auf eBay folgendes entdeckt RFID-Kopiergerät Somit hat sich das Thema für mich erst mal erledigt. Ich gehe davon aus, dass die klassischen Transponder über die "eindeutige" UID (unique ID) zugewiesen werden. Diese UID kann ebenfalls kopiert werden. Sicher ist was anderes. Irgendwelche Zahlencodes möchte ich (zum entschärfen) auch nicht, da diese irgendwann die Runde machen werden. Was hältst Du von Fingerabdruck-Scannern? Den Finger hat man (in der Regel) immer dabei und ist nicht ganz so einfach zu kopieren. Und falls einer mit dem Original daher kommt ist es mir dann egal ob er die Anlage damit abschaltet. Wer nicht so gleichgültig ist wie ich, muss einen Scanner mit Lebenderkennung verwenden Smile
Die Bedienung der Anlage über das reguläre Bedienteil kann von eingewiesenen wie bisher per Zahlencode erfolgen.
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23-08-2019, 08:22
Beitrag: #11
RE: Melderkonzept für Büroeinheit
Ich bin von den Fingerprintsensoren nicht ganz überzeugt, im Büro könnte es jedoch evtl. gut klappen. Ich bevorzuge RFID + geistiges Wissen.

Falls du einen Fingerprintleser an die Integra machen möchtest, nimm einen mit Wiegand26 Schnittstelle, dann kannst du ihn über das INT-R an die Integra bringen.

Wer Anderen eine Grube gräbt ist erst einmal selbst im Loch.
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23-08-2019, 11:25
Beitrag: #12
RE: Melderkonzept für Büroeinheit
Meinst Du mit geistigen Wissen einen Zahlencode? Es gibt ja von Satel Bedienteile mit Tastatur und RFID-Reader. Wäre es mit der Integra64+ möglich RFID+Zahlencode für die Entschärfung zu realisieren? Bisher bin ich noch am Planen der Anlage. "Gespielt" damit habe ich noch nicht.
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23-08-2019, 11:34
Beitrag: #13
RE: Melderkonzept für Büroeinheit
Ja, das kann man in den Bereichen und dann auch bei den Bedienteilen einstellen wie geschaltet werden soll.

Wer Anderen eine Grube gräbt ist erst einmal selbst im Loch.
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23-08-2019, 12:13
Beitrag: #14
RE: Melderkonzept für Büroeinheit
Es muss RFID und Zahlencode zum entschärfen genutzt werden? Damit könnte ich leben.
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23-08-2019, 12:40
Beitrag: #15
RE: Melderkonzept für Büroeinheit
Das hängt von deinen Einstellungen ab. Kannst du mit der Integra und entsprechende Bedienteile alles einstellen

Wer Anderen eine Grube gräbt ist erst einmal selbst im Loch.
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23-08-2019, 20:33
Beitrag: #16
RE: Melderkonzept für Büroeinheit
Für mich gibts in erster Linie nur den Fenstertausch auf RC Material mit einer P6B Scheibe und Alarmspinne. Aber ich bin ja nicht die DIN-Norm.Big Grin
Erschütterungsmelder sind erst mal nicht soooo mein Ding an Fenstern. Aber jeder wie er mag. Gibt Leute die schwören darauf. Mir ist ein fremdfeldgeschützter Öffnungsmelder MK1310 und ein Glasbruchmelder an der Scheibe irgendwie noch lieber. Noch dazu die Sichtbarkeit von dem Teil an der Scheibe eine gewisse Klientel gleich mal zum Umkehren bewegt. Aber warum nicht? Ebenso würd ich die Rolläden mit den MK1310 ausstatten.
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Die Stöbersicherung ist der stille Beobachter in Objekt. Ist einem extra schaltbaren Bereich zugeteilt und hier werden diverse Laden und Schränke auf Öffnung überwacht. Der Alarm erfolgt still eigentlich nur aufs Handy zur Info. Schalte ich ein wenn die Putze oder anderwertige Leute im Haus sind. Da bekommst dann leise gleich mit wenn jemand zu neugierig ist und im Ernstfall weisst beim Bruch wo momentan gestöbert wird.
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Zentralen sind so zu verbauen dass sie, wenn ein gezielter Angriff darauf erfolgt, auf jeden Fall noch einen Alarm absetzen können. Dieser WorstCase ist zwar momentan unvorstellbar aber die Zeiten ändern sich. Darum auch die Anlage im Innenbereich nie an eine Aussenwand verschrauben. Der Zugang zum Installationsraum sollte durch eine RC Tür gesichert sein. Bei dir bietet sich eigentlich der Serverraum an.

Die Entschärfung der Anlage hat ja Hulk schon angesprochen und man kann eigentlich nicht mehr viel dazu sagen. Es ist sozusagen ein Kreuz mit den RFID Lesern und der Software. Der Proximitymüll wo nur die UID gelesen wird zieht immer noch in den Herstellerkreisen stolz seine Runden und der Rest ist auch nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss. Einzig bleibt die Kombination von Code und Karte wobei ich persönlich die Karte gegen einen Fingerprint ersetzen würde. Die Kartenspielerei geht mir eigentlich schon auf den Naja. Ob da schon jemand etwas brauchbares anbietet mag ich bezweifeln. Ansonsten muss ein EKey angedockt werden. Hab irgend wann mal was gelesen bei denen geht auch neuerdings Wiegand mit Konvertern. Der Bastelspass wäre es mir wert. Dann würde für meine in Gedanken irgendwann zukünftige ATS 4500IP auch dieses Problem geklärt sein. Big Grin
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11.Gebot:
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