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Tresor als Überfallmelder
04-03-2018, 15:29
Beitrag: #1
Tresor als Überfallmelder
Hallo zusammen,

habe eine drahtgebundene professionelle EMA hier in einem Einfamilienhaus. Lückenlose Außenhautsicherung, Bewegungsmelder, redundante Anbindung an NSL, im Haus strategisch verteilte Überfallmelder und Bedienteile mit Panik-Code. Jede Meldung wird differenziert an die NSL übertragen. VdS ist nicht gefordert, die Anlage entspricht aber der Klasse B. Die ganze Familie, einschließlich der Kinder, ist geschult und sehr diszipliniert. So weit so gut.

Allerdings gibt es eine Schwachstelle: gerade im Sommer wird gerne im Garten gearbeitet oder gespielt, dabei sind die Zugangstüren zum Haus teilweise offen oder angelehnt. Ich würde nun gerne dem Szenario entgegnen, dass von Tätern genau eine solche Situation abgepasst wird. Man kehrt von der Gartenarbeit ins Haus zurück, und dort warten bereits der oder die Täter mit vorgehaltener Waffe. In dieser Situation heldenhaft zu einem Überfallmelder zu sprinten, um Alarm auszulösen, halte ich für unrealistisch und potentiell ungesund.

Daher möchte ich gerne die Idee von einigen Forenmitgliedern aufgreifen, im Haus einen Dummy-Tresor zu installieren, dessen einzige Funktion darin besteht, beim Öffnen einen stillen Alarm auszulösen.

Die Umsetzung habe ich mir folgendermaßen vorgestellt: ein billiger Wandtresor aus dem Baumarkt mit Code-Öffnung (keine Schlüssel-Öffnung, um der Versuchung vorzubeugen, dass Kinder bzw. deren Besuch den Schlüssel finden und dann neugierig werden...). Im Tresor ist eine geringe Menge an Bargeld hinterlegt, im Bedrohungsfall als Alibi, damit die Täter zufrieden sind. Und natürlich Öffnungsmelder im Tresor, die an eine ständig scharfe Meldelinie angeschaltet sind.

Wenn nun jemand eindringt und mit vorgehaltener Waffe freundlich nach Wertgegenständen frägt, geht man mit dem Täter zum Tresor, gibt den Code ein und öffnet diesen. In diesem Augenblick geht, vom Täter unbemerkt, der Alarm an die NSL raus.
Ebenso für den Fall, wenn das Haus externscharf ist und Täter eindringen. Sie suchen und finden den Tresor und öffnen diesen mit geringem Aufwand - und die NSL bekommt zusätzlich zum Erstalarm die Bestätigung, dass ein "echter" Einbruch im Gange ist. Oder dass die Täter ins Haus schleichen, während die Bewohner im Garten gemütlich grillen. Oder auch als letzte Verteidigungslinie, für den unwahrscheinlichen Fall, dass die Einbrecher alle anderen Melder überwinden.

Naturgemäß soll hier kein hochwertiger Tresor zum Einsatz kommen, der mit EMA-Technik vorgerüstet ist. Es soll ja kein 4000 EUR teurer Überfallmelder sein. Lieber ein Billigheimer aus dem Baumarkt, der nicht allzu schwer zu überwinden ist und der in Eigenregie mit entsprechenden Meldern nachgerüstet wird.

Nun die konkreten Fragen zur Umsetzung:
Welche Melder sollen in den Tresor installiert werden? Magnetkontakte? Wie sieht es hier mit der Magnetfeldänderung aufgrund des Metallkörpers des Tresors aus? Mechanische Kontakte, z.B. Stiftkontakte? Naturgemäß gilt es hier, das Risiko eines Fehlalarms unter allen Umständen zu minimieren. Machen deshalb zwei unterschiedliche Kontaktarten (z.B. Magnet- und Stiftkontakt), die parallel geschaltet sind (beide Kontakte müssen auslösen, damit die Melderlinie auslöst; ein einzelner Kontakt löst noch nichts aus) Sinn, um Fehlalarmen vorzubeugen?

Welche Alarmart soll ausgelöst werden? Stiller Einbruchalarm (evtl. mit telefonischer Alarmverifikation)? Oder gar Überfallalarm?

Oder ist das alles Murks und gar nicht praxisgerecht? Bitte um ehrliche Rückmeldungen, gerne auch im Klartext.
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04-03-2018, 16:11
Beitrag: #2
RE: Tresor als Überfallmelder
Meiner Meinung nach ist die Idee sinnlos, da man mit einer Waffe am Körper in den wenigsten Fällen daran denkt, zum Überfalltresor zu gehen.
Mit Überfalltastern ist es das gleiche. In den wenigsten Fällen hat man, wenn man als Person alleine zuhause ist, die Möglichkeit, unbemerkt Überfallalarm auszulösen. Es ist eher dafür gedacht, wenn mehrere Personen im Objekt sind oder sobald man der Täter das Objekt verlassen hat, schnell Hilfe zu holen.

Aus dem Grund sind Personen in Hochrisikoobjekten auch speziell geschult und es gibt hier weit mehr Möglichkeiten für unbemerkte Auslösungen (mehrere Tastaturcodes, Sperrzeituhren, Trittleisten, ...). Bei Geldautomaten und vielen Filialisten gibt es z.B. die Variante, dass eine spezielle Prozedur eingehalten werden muss. Am Beispiel eines Discounters: Erst muss der Filialleiter seinen Transponder/Schlüssel einlesen/umschließen, anschließend der Geldentsorger. Wird die Reihenfolge verdreht ausgeführt, öffnet der Tresor auch, aber mit Überfallalarm und Verzögerung. Geht aber auch nur, weil es ein Einwurftresor ist.

Du musst auch davon ausgehen, dass sich solche Taten für Täter lohnen müssen. So lange du nicht millionenschwer bist, werden sich die wenigsten Täter die Mühe machen, wenn sie nicht wissen, was bei dir zu holen ist. Eine solche Tat ist für den Täter ja auch mit extrem viel Risiko und Stress verbunden, weit mehr als ein einfacher Einbruch. Wenn ein Täter an normale Personen in dieser Art herangeht, dann wissen die im Regelfall, dass hier größere Werte vorhanden sind, was meist durch Fehlverhalten der Opfer zu erklären ist (größere Mengen Bargeld im Haus und bei der Abholung beobachtet worden z.B.)

Zitat:Oder auch als letzte Verteidigungslinie, für den unwahrscheinlichen Fall, dass die Einbrecher alle anderen Melder überwinden.
Da die EMA laut deiner Aussage keine Versicherungsauflage ist, wird die Versicherung aufkommen, wenn gewisse Dinge eingehalten wurden. Trotzdem sollte man doch mal ganz dringend mit dem Errichter sprechen, ob der Betrieb einer Pommesbude nicht eher zu ihm passen würde. Und immer dran denken: Es ist eine Überfall- und Einbruchmeldeanlage, keine Überfall- und Einbruchverhinderungsanlage.
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04-03-2018, 17:12
Beitrag: #3
RE: Tresor als Überfallmelder
Die Idee an sich ist nicht schlecht die Frage ist nur braucht man sowas?
Würde nen mk und nen rk nehmen, die Kabel müssten natürlich nicht sichtbar sein... bei Öffnung stiller Überfall Alarm... je nach Tresor stellt sich auch die Frage ob ein rk überhaupt reinpasst
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04-03-2018, 18:28
Beitrag: #4
RE: Tresor als Überfallmelder
Ganz so wie 5624 sehe ich die Sache nicht, zu den Überfallmeldern habe ich jedoch die Gleiche Ansicht.
Zum Tresor: Den Tresor als komplett demontierbaren Melder zu nehmen, machen wir eigentlich nicht. Wir bauen sehr viel hybride Anlagen, um eben auch mobile Überfallmelder zur Verfügung zu haben. Mit den festverdrahteten haben wir die Erfahrung im gehobenen Privatbereich, dass sie grundsätzlich irgendwann am falschen Ort, zugestellt, vergessen oder schlichtweg unbedienbar geworden sind. Unser Ansatz geht dahin, im Tresor selbst eine Schatulle mit Kontakt zu plazieren, welche immer drin liegen bleibt und mit doppelseitigem Klebeband, Klettband oder wie es auch immer der Kunde wünscht, befestigt wird, damit der Kontakt nicht versehentlich auslöst. Das funktioniert ohne Probleme und Fehlalarme.
Es gibt mehrere Vorteile:
1. der Tresor bleibt benutzbar für seine wesentliche Funktion, Wertsachen aufzubewahren.
2. Kinder, Verwandschaft, Personal, welches wie auch immer in den Genuss einer Öffnung kommen, deren Neugier dann auch nicht vor dieser Schatulle halt machen, lernen, dass fremdes Eigentum diese nichts angeht. Wie die Verifikation aussieht, regelt der Notrufplan. Auch das funktioniert reibungslos.
3. Im Bedrohungsfall, welcher ohne weiteres eintreten kann, denn das Klientel wird schonungsloser, kann jede Person, die zur Öffnung gezwungen wird, ohne zu überlegen, dem täter alles aus dem tresor in die Hand drücken, er wird alles nehmen und verschwinden.
Dieses Szenario wird von unserer Kundschaft immer zugebucht.
Es kann sowohl verdrahtet, als auch via Funk realisiert werden. Einzig in der Funkvariante ist zu berücksichtigen, dass die Funküberwachung abzuschalten ist, damit keine Fehlermeldung auftritt. Wobei bei dem von uns favorisierten abgesetztem Visonikfunk (welcher leider so nicht mehr lieferbar ist, jedoch habe ich noch ausreichend Empfänger gebunkertBig Grin) sogar aus dem Tresor raus in 99 % der Fälle die Funktion noch einwandfrei ist.
Somit ist das die "letzte Verteidigungslinie", die der TE anspricht.
Ob man das braucht, muss doch hier eigentlich nicht diskutiert werden. Das ist Ansichtssache. Bei mir im Haus werkelt das schon lange problemlos vor sich hin.

Wahre Männer lesen keine Bedienungsanleitung!
Erfahrung ist eine nützliche Sache.
Leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie brauchte. (Goethe)
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04-03-2018, 18:33
Beitrag: #5
RE: Tresor als Überfallmelder
(04-03-2018 16:11)5624 schrieb:  Meiner Meinung nach ist die Idee sinnlos, da man mit einer Waffe am Körper in den wenigsten Fällen daran denkt, zum Überfalltresor zu gehen.
Mit Überfalltastern ist es das gleiche. In den wenigsten Fällen hat man, wenn man als Person alleine zuhause ist, die Möglichkeit, unbemerkt Überfallalarm auszulösen. Es ist eher dafür gedacht, wenn mehrere Personen im Objekt sind oder sobald man der Täter das Objekt verlassen hat, schnell Hilfe zu holen.

Du hast sicherlich recht, was die Nutzungsmöglichkeit von Überfallmeldern angeht. Genau aus diesem Grund suche ich eine Alternative. Ein Tresor ist dabei ein natürliches Ziel für jeden Einbrecher, da muss man nicht viel drüber nachdenken. Wenn nicht wirklich gut versteckt, wird der gemeine Einbrecher ganz natürlich davon angezogen, wie die Fliegen vom Licht. Und ein erkennbar billiger Tresor erweckt den Eindruck, hier wäre leichte Beute zu holen.

Und wie gesagt, Disziplin gehört zu jeder EMA dazu.

(04-03-2018 16:11)5624 schrieb:  Du musst auch davon ausgehen, dass sich solche Taten für Täter lohnen müssen. So lange du nicht millionenschwer bist, werden sich die wenigsten Täter die Mühe machen, wenn sie nicht wissen, was bei dir zu holen ist. Eine solche Tat ist für den Täter ja auch mit extrem viel Risiko und Stress verbunden, weit mehr als ein einfacher Einbruch. Wenn ein Täter an normale Personen in dieser Art herangeht, dann wissen die im Regelfall, dass hier größere Werte vorhanden sind, was meist durch Fehlverhalten der Opfer zu erklären ist (größere Mengen Bargeld im Haus und bei der Abholung beobachtet worden z.B.)

Das war früher mal. Was wir in den letzten Jahren sehen, ist eine stetige Zunahme an massiver Gewaltbereitschaft selbst bei "einfachen" Einbrüchen/Überfällen. Häufig aus dem Bereich der Beschaffungskriminalität, aber auch aus dem bandenmäßigen Gewerbe. Einem zugedröhnten/entzügigen Junkie mit Messer in der Hand möchte ich ungern seinen mit Nachdruck geäußerten Wunsch nach Wertgegenständen ausschlagen. Gleichzeitig möchte ich in der Lage sein, sicher zu stellen, dass Hilfe anrollt, sollte er mit der Ausbeute nicht zufrieden sein oder falls sich die Situation aus irgendeinem Grund anders entwickeln sollte, als erhofft.

(04-03-2018 16:11)5624 schrieb:  Trotzdem sollte man doch mal ganz dringend mit dem Errichter sprechen, ob der Betrieb einer Pommesbude nicht eher zu ihm passen würde.

Woher nimmst du diese Meinung? Ferndiagnose? Glaskugel?

(04-03-2018 16:11)5624 schrieb:  Und immer dran denken: Es ist eine Überfall- und Einbruchmeldeanlage, keine Überfall- und Einbruchverhinderungsanlage.

Wer spricht von Einbruch- und Überfallverhinderung?

(04-03-2018 17:12)Bensen schrieb:  Würde nen mk und nen rk nehmen, die Kabel müssten natürlich nicht sichtbar sein... bei Öffnung stiller Überfall Alarm... je nach Tresor stellt sich auch die Frage ob ein rk überhaupt reinpasst

Bei den Kuchenblechen, die man im Baumarktsortiment so findet, ist die Wandung meistens hohl, da kann man einiges unterbringen. Big Grin

(04-03-2018 18:28)funkistnichtalles schrieb:  Zum Tresor: Den Tresor als komplett demontierbaren Melder zu nehmen, machen wir eigentlich nicht. Wir bauen sehr viel hybride Anlagen, um eben auch mobile Überfallmelder zur Verfügung zu haben. Mit den festverdrahteten haben wir die Erfahrung im gehobenen Privatbereich, dass sie grundsätzlich irgendwann am falschen Ort, zugestellt, vergessen oder schlichtweg unbedienbar geworden sind. Unser Ansatz geht dahin, im Tresor selbst eine Schatulle mit Kontakt zu plazieren, welche immer drin liegen bleibt und mit doppelseitigem Klebeband, Klettband oder wie es auch immer der Kunde wünscht, befestigt wird, damit der Kontakt nicht versehentlich auslöst. Das funktioniert ohne Probleme und Fehlalarme.

Hm, interessante Methode/Alternative! D.h. für die Schatulle verwendet ihr einen Abhebekontakt?

Als was lässt ihr den Alarm in der Regel rausgehen? Einbruch- oder Überfallalarm? Mit oder ohne Alarmverifikation?
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04-03-2018, 18:46
Beitrag: #6
RE: Tresor als Überfallmelder
Die Art des Kontaktes ist situationsgebunden. Es kommt sehr stark auf das zugelieferte Material wie Tresor und Behältnis an.
Die Alarmart ist immer Klartext. Aufgrund der Linieneinzelidentifizierung ist das ein 24h Alarm. Wie du das dann nennen musst, hängt halt auch von deinem verbauten System ab.

Wahre Männer lesen keine Bedienungsanleitung!
Erfahrung ist eine nützliche Sache.
Leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie brauchte. (Goethe)
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05-03-2018, 00:23
Beitrag: #7
RE: Tresor als Überfallmelder
Mein Kommentar zur Pommesbude bezog sich auf das darüberliegende Zitat. Wenn einer alle Melder überlisten kann, dann ist die Anlage falsch projektiert/errichtet worden.

Und zur Überfall- und Einbruchverhinderungsanlage: Damit meine ich, dass die Anlage nur meldet, wenn was passiert. Im Idealfall sollte man durch andere Maßnahmen verhindern, das es soweit kommt.

Ja, die Gewaltbereitschaft und die Kriminalität steigt, das hat aber mit der immer steigenden Werthaltigkeit eines heutigen Haushalts und der immer größeren Lücke zwischen arm und reich zu tun. Dieser Trend wird noch einige Zeit so weitergehen. Irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem man sich entscheiden muss, ob man dieses vergleichsweise geringe Risiko, Opfer einer Gewalttat zu werden, eingeht oder ob man sich zuhause einigelt und da bleibt.

Eine Nachbarin von mir hat eine Angststörung entwickelt, die ist mittlerweile schon höchstpanisch, wenn man an der Tür klingelt. Das einzig kriminelle in den letzten 25 Jahren hier in der Nachbarschaft: eine eingeschlagene Autoscheibe ohne das was fehlt.
Trotzdem hat sie Angst, das Haus zu verlassen, weil was passieren könnte.
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05-03-2018, 15:55
Beitrag: #8
RE: Tresor als Überfallmelder
Ich würde es so machen, um die Vorgaben von Jaguar umzusetzen.

Im elektrischen Endriegelungsmechanismus ( 6 Volt) ist hinter der Abdeckung ein Hubmagnet.

Parallel zu dem muss man ein Relais ( 5 Volt) anschließen.

Dieses schließt man an die drahtgebundene Alarmanlage an. ( eine Bohrung in der Abdeckung von innen für das Kabel )

Öffnet man mit dem Zahlencode den Tresor wird der Alarm ausgelöst. (Hubmagnet zieht an)

Öffnet man mit dem Schlüssel den Tresor wird kein Alarm ausgelöst.

Materialkosten 5 €.
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05-03-2018, 15:58
Beitrag: #9
RE: Tresor als Überfallmelder
Danke, Mechaniker!

Einfach, simpel, kostengünstig! :-)
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05-03-2018, 19:35
Beitrag: #10
RE: Tresor als Überfallmelder
Meine Lösungsvorschläge sind unkonventionell , gelegentlich grenzwertig, und die Fachfirmen sind an ihre Komponenten gebunden, oder müssen den Stand der Technik berücksichtigen.

Für mich ist meine Alarmanlage eine technische Spielerei ( im Privathaushalt).


Ich will nicht vor lautet Angst vor einem Überfall,Angststörungen entwickeln und meine Lebensqualität verlieren.

Meine Alarmanlage ist mehr eine Melde- und Überwachungsanlage.

Die ist zum Beispiel so eingerichtet, dass ich mich tagsüber alle 6 Stunden einmal melden muss, wenn die Anlage ausgeschaltet ist, das ist für mich wichtig.

Der Grund ist, wenn mir etwas passiert, kann es lange dauern , bis ich vermisst werde.

Hintergrund: einem Bekannten ist die Hüft- Prothese herausgesprungen , ein anderer ist von einen schlecht gesicherten Anhänger an die Scheunen wand gedrückt worden.

Ich meine , jeder sollte eine für seine Bedürfnisse angepasste Anlage haben und da sind Fachleute gefragt.


Es geht noch eleganter, wie man den Tresor als Überfallmelder umbaut.

Einen Optokoppler in Reihe zur „ LED Offen“ des Tresors einlöten , dann im Leistungskreis des Optokoppler die zwei Widerstände für den Eingangskreis der Alarmanlage einlöten.

Die Widerstände müssen mit zwei 5 k Ohm Drehpoti ermittelt werden, wegen des Spannungsabfall in den Optokoppler. Eine normale Alarmanlage arbeitet mit den 2,2 kOhm Widerstände. Diese Widerstände müssen durch die nun ermittelten Widerstände ersetzt werden.



Die Spannungen sind galvanisch getrennt.

Zur Info, wie man so etwas macht, siehe:

https://www.youtube.com/watch?v=1eHB5PHqYeI
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14-03-2018, 18:51
Beitrag: #11
RE: Tresor als Überfallmelder
Keine schlechte Idee!

Was muss man beim Einbau von Magnetkontakten als Öffnungskontakt in einer Tresortüre beachten? Macht das umgebende Metall Probleme?
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17-03-2018, 18:15
Beitrag: #12
RE: Tresor als Überfallmelder
Metall verursacht immer Probleme.
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17-03-2018, 19:20
Beitrag: #13
RE: Tresor als Überfallmelder
@ Mechaniker: Es gibt ja auch Magnetkontakte, die für den Einbau in Metallrahmen zugelassen sind (z. B. Telenot MK6 bzw. MK10) und mit denen sollte es am ehesten funktionieren.
Versuch macht "gluch".
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