sehr sicheres Verfahren zum Schalten

[benhur]

Hallo Experten,

ich bin auf der Suche nach einem sicheren Verfahren, um eine Alarmanlage scharf/unscharf zu schalten. Konkret handelt es sich um eine Telenot, die derzeit mit Transponder geschaltet wird.

Ich interessiere mich zunächst einmal nur für das Verfahren - also noch nicht für einen bestimmten Hersteller. Sollte das mit Telenot nicht gehen, so kommen auch andere Hersteller in Betracht.

Wahrscheinlich ist es paranoid, doch ich möchte aus Sicherheitsgründen keine Transponderlösung, da mir ein Transponder zu einfach kopierbar ist.

Angeboten wurde mir nun eine Pin-Code + Mifare Transponder-Lösung.
Die Trennung in "Wissen und Haben" finde ich sehr gut, doch wieder Transponder. Das System unterstützt wohl nur Mifare Classic 1K und 4K - also nur Crypto1-Stromchiffre. Wegen der Kopierbarkeit will ich die Classic nicht - und Mifare DESFire wird wohl nicht unterstützt.

Alternativen konnten mir leider keine angeboten werden.

Laut Telenot-Webseite gibt es da einen Schlüssel, der wohl Comlock Tip-Key heißt. Leider finde ich keine Informationen zum Verfahren.

Weiß jemand, wie das funktioniert?
Welche sicheren Verfahren gibt es für dieses Problem?

Schon mal im Voraus besten Dank
Ben

[Alarmservice-Hamburg]

Es wird nur wenige Objekte geben, bei denen das doppelte Sicherheitsssystem mit Transponder und mehrstelligem Code nicht ausreichend ist. Wir kennen keinen Fall, wo z. B. das Telenot Tastaturfeld mit Chipleser überlistet wurde.

Wer mehr Sicherheit benötigt, wird sicher auch eine "schwarze Gang" engagieren können, die ständig um das begehrte Objekt kreist.

[timbaum]

Hallo,

da fiele mir nur ein statt des Transponders einen Fingerprintleser zu verwenden.
Da kannst in der Regel michts kopieren.

Gruß Harald

[Alarmservice-Hamburg]

(26-10-2012 21:09)timbaum schrieb:  ...Da kannst in der Regel michts kopieren...

Aber es soll vorgekommen sein, dass der Finger einfach abgeschnitten wurde

[timbaum]

Das geht nur bei Bond.

In der Praxis wird der Finger nicht mehr durchblutet und das "Profil" fällt zusammen und ist nicht mehr lesbar.

Gruß Tim

[Alarmservice-Hamburg]

(26-10-2012 21:51)timbaum schrieb:  Das geht nur bei Bond.

In der Praxis wird der Finger nicht mehr durchblutet und das "Profil" fällt zusammen und ist nicht mehr lesbar.

Gruß Tim

Das merken die Gauner aber leider erst nach dem Abschneiden.

[timbaum]

(27-10-2012 09:59)Alarmservice-Hamburg schrieb:  

(26-10-2012 21:51)timbaum schrieb:  Das geht nur bei Bond.

In der Praxis wird der Finger nicht mehr durchblutet und das "Profil" fällt zusammen und ist nicht mehr lesbar.

Gruß Tim

Das merken die Gauner aber leider erst nach dem Abschneiden.

Japp, aber ein bischen Verlust ist halt immer.

Gruß Tim

[rukoolla]

Also die Kombination aus -geistigem- Code und -materiellem- Transponder ist sehr sicher und wird so auch vom VdS für Klasse C gefordert und akzeptiert.

Man kann natürlich auch allem misstrauisch gegenüberstehen und alles schlecht reden. Manche fühlen sich nie sicher.

[benhur]

Hallo,

ich verstehe wirklich nicht, was daran so lächerlich ist.

Alarmanlagen in modernen Oberklasse-Fahrzeugen sind sicherlich nicht weniger komplex, als solche für Objektsicherungen. Trotzdem werden diese Autos "am laufenden Band geklaut". Und das nicht etwa durch mechanisches Herausreißen von irgendwelchen Kabeln, sondern durch Angriffe auf die teuer entwickelte Elektronik.

Will ich mich gegen den unbedarften Serieneinbrecher mit seinen Werkzeugen aus Bauhaus und Conrad schützen, so ist ein einfacher Transonder sicherlich genauso ausreichend wie vermutlich auch nur ein paar Attrappen. Der wird sich dann wahrscheinlich einfach das nächste Objekt suchen.

Will ich hingeben Schutz gegen einen gezielten Einbruch, so ist der Aufwand, den ich treiben muss, vermutlich um einiges höher. Das ist doch immer auch eine Frage des zu schützenden Objektes. Ich verstehe gar nicht, weshalb mein Anliegen hier so abgebügelt wird.

Eine Alarmanlage kann doch nur so sicher sein, wie das schwächste Glied. Da verlegt man also für Tausende von Euro Kabel, Kontakte, Melder usw. und schlussendlich kann so eine Anlage womöglich einfach abgeschaltet werden. Einen Transponder oder einen Fingerprint zu kopieren ist doch schon seit Jahren kein Hexenwerk mehr.

Deshalb suche ich etwas, was eben nicht so leicht kopierbar ist.
Was ist denn mit diesem Telenot Comlock Tip-Key? Weiß denn niemand, wie das funktioniert? Das gibt es offenbar auch von Evva als Türschloss.

Herzliche Montags-Grüße
Ben

[rukoolla]

Wie wäre es denn mit einem althergebrachtem Blockschloß und zusätzlich eine geistige Schalteinrichtung.

[timbaum]

Hallo Ben,

(29-10-2012 09:35)benhur schrieb:  Ich verstehe gar nicht, weshalb mein Anliegen hier so abgebügelt wird.
Einen Transponder oder einen Fingerprint zu kopieren ist doch schon seit Jahren kein Hexenwerk mehr.

hier reagierst du ein wenig dünnhäutig. Es ist sicher nicht das Anliegen eines Schreibenden hier, dein Anliegen abzubügeln. Das wir ein wenig Spaß bei der "Arbeit" hier haben sei uns doch gekönnt. Wir machen dies alles hier freiwillig und unentgeldlich und das mit einem guten Level.

Aber zu deiner Frage. Was hier gesehen weden muss ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
In der Theorie ist Transponder kopieren möglich auch deine Fingerkuppe könnte sicher in einem Speziallabor kopiert werden. Das gleiche gilt für den Iris-Scan oder einen Venenscanner, und das sind die absoluten Toptechniken.

In der Praxis spielen diese Verfahren keine Rolle, weil sie so nicht eingesetzt werden. Ein Transponder kann sicher wie ein Schlüssel kopiert werden, aber wenn du als zweites Merkmal einen Code eingeben musst, ist der Besitz dieser Dinge nicht ausreichend um die Alarmanlage unscharf zu schalten, jedenfalls nicht solange du den Code nicht auf der Rückseite des Transponders notierst.

Selbst für die hohen VDS-C Schutzklassen wird dieses Verfahren als ausreichend anerkannt.

Eine biometrische Zugangskontrolle (Finger-, Iris-, Venen-Scan) erhöht diesen Standard weiter, den hier muss ich in "Besitz" der Person gelangen um eine Kopie herzustellen.

Und eine 105% Sicherheit gibt es nicht. Er einfachste Weg in ein hochgesichertes Haus zu gelangen, ist immer noch eine Waffe am Kopf eines Kindes. Da nützen auch 5 gesicherte Verfahren nichts, da macht jeder die Tür freifillig auf. Und das ist etwas das in der Praxis immer wieder vorkommt.

Um noch einmal auf die Eingangsbemerkung zurück zukommen Wir nehmen deine Frage schon ernst, aber bitte nehme du auch unsere Antworten und Erfahrungen ernst, dann haben hier beide Seiten etwas davon.

Gruß Tim

[benhur]

@rukolla
Ist ein Blockschloss ein normales Schloss, für das man einen "gewöhnlichen" Schlüssel braucht?
Ich kenne den Ausdruck gar nicht. Ist so ein Schloss mit "Schlüsseldienst-Werkzeugen" nicht leicht überwindbar? Ich verstehe davon leider rein gar nichts (komme eher aus der "Elektronik/IT-Ecke").

@timbaum
Ok, ok, vielleicht war das ein wenig dünnhäutig - sorry dafür.
Natürlich ist das ein stückweit theoretisch, da gebe ich Dir ja vollkommen recht.
Aber warum nicht auch ein theoretisches Risiko minimieren, sofern das praktikabel möglich ist.

Gibt's denn wirklich keine Alternativen für solche Schalteinrichtungen? Irgendetwas nicht berührungsloses?

Viele Grüße
Ben

[rukoolla]

Grob gesagt: Ein Blockschloß ist eine kombinierte Scharfschalte- und Sperreinrichtung. Ein Elektromagnet verhindert das Schließen des Schloßes, wenn die Anlage nicht scharfschaltebereit, also in Ruhe, ist. Durch das Abschließen des Schloßes wird die Alarmanlage scharf geschaltet. Der Riegel des BS verhindert das Eindringen in den Sicherrungsbereich. Betrieben wird es mit einem normalen Profilhalbzylinder (z.B. effeff Blockschloß) oder mit einem Kreuzbartschlüssel (z.B. Bosch/Telenorma NBS10).

Das ganze ist Sabotageüberwacht (Bohrschutz, Abhebeschutz). Innenliegend befinden sich die Widerstände die an die jeweilige EMZ angepasst werden müssen. Das Ende der Sabotagelinie sollte immer im Blockschloß liegen.

Nochwas: Die Smartkeys von Bosch werden erst gelesen (aktiviert) wenn der Knopf auf dem Transponder betätigt wird. So ist ein einfaches Auslesen erschwert.

Passende Smartkey Scharfschalteeinrichtung für nicht LSN fähige Anlagen:
SE100 GLT: http://www.bosch-sicherheitssysteme.de/d..._de_261006

Passende Eingabeeinheit:
EE: http://www.bosch-sicherheitssysteme.de/d..._de_260696

Passendes Sperrelement:
SPE Aufputz: http://www.bosch-sicherheitssysteme.de/d..._de_260589

Passende Schlüssel:
mit Sicherrungskarte (neue Schlüssel müssen auf Sicherungskarte programmiert werden): http://www.bosch-sicherheitssysteme.de/d..._de_260636
Standardschlüssel: http://www.bosch-sicherheitssysteme.de/d..._de_260999

[benhur]

"LSN" kannte ich nicht. Habs mal gegooled. 1. Treffer: Landesschwimmverband Niedersachsen

Ja sauber, das ist doch vielleicht wirklich eine Alternative.
D.h. der Transponder stellt sich tot, bis ich den Knopf drücke.
Und in der GLT-Version ist das auch mit Nicht-Bosch-Anlagen kombinierbar.
Habe ich das richtig verstanden?

Ganz herzlichen Dank für den Tipp
Ben

[rukoolla]

LSN="Lokales Sicherheits Netzwerk", sprich die BUS-Technik von Bosch. GLT ("Gleichstromlinientechnik") ist die Konventionelle Anschaltemethode.

An und für sich die SE100 GLT auch an andere Anlagen anschaltbar. Die SE100 stellt die Basis dar, an die dann die Eingabeeinheit und das Sperrelement angeschlossen werden.

Von deiner Zentrale muss dann folgendes kommen:
Spannungsversorgung (10,8-30V=)
Blockschloßmeldelinie BSPL (scharfschaltung)
Alarmeingang ZE (optional geschaltete 0V zur Alarmanzeige rote LED und Entriegelung des Sperrelementes)
Sabotagelinie
TNNS (geschaltete 0V bei Anlage scharf)
BSM (geschaltete 0V bei Anlage scharfschaltebereit

Magnet- und Riegelkontakt können ebenfalls über die SE100 angeschaltet werden.

Widerstandskombinationen sind der Zentrale anzupassen.

[Ollik]

Hallo benhur und herzlich willkommen hier im Forum auch von mir!

Zu deinem erwähnten Telenot-Produkt habe ich auf die Schnelle auch nur das hier gefunden:

"100090626 comlock Schlüssel Tip-Key
Die Identifikationsträger sind fest parametrierte Berechtigungsspeicher (Unikat) zur Identifizierung durch die Auswerteeinheiten comlock 1030/3000 oder der Einbruchmelderzentralen mit comlock-Schnittstelle.
Jeder Identifikationsträger besitzt eine eindeutige Codierung aus 10 Millionen Kombinationsmöglichkeiten.
Die Identifikationsträger benötigen keine eigene Energieversorgung und sind somit jederzeit einsatzbereit.
Die Informationsübertragung erfolgt durch kurzes Anlegen an den Lesekopf des
Schlüssellesers.
Abmessungen (B20xH6xL46) mm, Farbe schwarz"
Aber leider keine weiteren Informationen bezüglich des verwendeten Systems...

Alternativ kannst du deine Telenot-Anlage auch mit Komponenten von Simons&Voss scharf bzw. unscharf schalten: entweder hiermit: http://onlineshop.telenot.de/telenotip/t...linder.pdf (vorhandene Telenot-Transponder werden verwendet) oder auch so: http://www.simons-voss.de/VDS-Blockschlo....html?&L=0 (Achtung, das sind auch weiterhin noch G1-Komponenten, die aber auch abwärtskompatibel mit G2-Transpondern geschaltet werden können). Es handelt sich um batterieversorgte Transponder (http://www.simons-voss.de/System-Beschre...tml?&L=0), die ebenfalls per Knopfdruck aktiviert werden müssen. Da du dafür aber eigentlich auch ein entsprechendes Programmiergerät benötigst (mit dem sogenannten Programmiertransponder habe ich noch nie gearbeitet, das kann natürlich bei ein bis drei Türen eine Alternative sein), wird das aber natürlich nicht gerade ein Schnäppchen... ;o)

Du kannst natürlich zur Erhöhung der Sicherheit auch noch diverse unterschiedliche Systeme kombinieren, also z.B. Transponder (materiell) und Code (geistig) und noch einen herkömmlichen Schlüsselschalter mit mechanischem oder elektronischem Schlüssel, aber irgendwann bleibt ja auch einfach der Komfort auf der Strecke - ich will mir ja nicht unnötig das Leben noch schwerer machen, indem ich übertrieben formuliert 5 Schlüssel und drei Codes bei mir haben (und anwenden) muss, um mein eigenes Haus ohne Alarmauslösung betreten zu können.

Viele Grüße
Olli