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Reed Sabotageschutz
19-10-2017, 11:35
Beitrag: #1
Reed Sabotageschutz
Hallo zusammen,

Helfe einem Bekannten gerade beim planen seiner AA. Wir haben beide so ein bisschen Ahnung. Big Grin

Wenn ich den Sabotageschutz bei den Reeds richtig verstehe... Zum einen haben die intern einen zweiten Kontakt, der auslöst, wenn die Kraft des Magneten nicht komplett identisch bleibt. (Fremdfeld)
Zum anderen gibt es zwei weitere Leitungen, die vor "überbrücken" des Reeds schützen sollen. Das habe ich aber nicht nicht so ganz verstanden.


Außerdem, kann es ein Problem geben, 20 Reeds in Reihe zu schalten?

Danke!
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20-10-2017, 06:31
Beitrag: #2
RE: Reed Sabotageschutz
??

Angel

Überbrücken weird wohl über Spannungsschwankungen detektiert...? Hat mir jemand erklärt.

Würde mich dennoch über ein paar weitere Infos freuen.
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20-10-2017, 17:57
Beitrag: #3
RE: Reed Sabotageschutz
Um welche Anlage handelt es sich den hierbei?

Eine vernünftige Anlage überwacht natürlich die Leitung auf Kurzschluss/Brückung und Trennung.
Das fällt dann unter Sabotagealarm.

Je nachdem wie und wo die Reed-Kontakte angebracht werden ist unter Umständen sinnvoll das diese
einen Fremdfeldschutz haben.
Heißt, wenn da einer versucht mit einem Magneten rumzufuchteln wird auch hier Sabotage ausgelöst.
Muss man abwägen ob das nötig ist. Kann man so pauschal nicht sagen.

Typisch für Reed-Kontakte ist, dass es NO sind also Normal Open wenn kein Magnet dran ist.
Ich denke die andere zusätzliche Leitungen sind für den Fremdfeldschutz, so dass du hier 4 Leitungen hast.

Die Leitungen müssen je nach Anlage in der Meldelinie einen bestimmten Widerstand aufweisen.
Wird dieser signifikant geändert durch Trennung, Brückung oder Kurzschluss der Leitung, erkennt die Anlage das und meldet Alarm.

Gruß Christian

Murphys Law:
Man hat niemals Zeit, es richtig zu machen, aber immer Zeit, es noch einmal zu machen.
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20-10-2017, 18:41
Beitrag: #4
RE: Reed Sabotageschutz
20 Stück in Reihe würde ich besser lassen, bei einem defekten Kontakt dauert die Suche recht lange.

Wie schnell ist nichts gemacht!
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20-10-2017, 20:33
Beitrag: #5
RE: Reed Sabotageschutz
Dem muss ich zustimmen. Sowas macht man normalerweise nicht.
Zum einen hat man hinterher ein riesen Problem bei der Fehlersuche, wie xdanielx schon geschrieben hat und zum zweiten
kann man auch nicht sauber selektieren wenn mann z.B nur gewisse Zonen scharfschalten möchte.

Auch bei einer Zwangsläufigkeit wirst du Probleme bekommen,
welches Fenster oder welche Tür den nun nicht geschlossen ist.

Man kann schon mal ein paar zusammenfassen, wenn es baulich nicht anders geht aber 20 Stück an einer Linie das macht nicht wirklich Sinn.

Gruß Christian

Murphys Law:
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21-10-2017, 08:28
Beitrag: #6
RE: Reed Sabotageschutz
Wenn man so etwas machen muss, sollte man ein bisschen von Elektronik verstehen, dann baut man parallel zum Kontakt eine Zener Diode (Z-Diode) und eine Leuchtdiode LED für die vorhandene Spannung ein .

Wenn alle Kontakte geschossen sind, leuchtet keine Diode.
Ist ein Kontakt nicht geschlossen so leuchtet diese LED.
Bei zwei Kontakten, da wird es schwierig und man muss suchen.

Oder man baut sich an einer Batterie (dort muss ein Vorwiderstand angebracht werden) mit der gleichen Spannung ,Prüfstrippen an und legt an den Kontakten diese Spannung an. Leuchte die LED ist dieser Kontakt offen. Ohne Vorwiderstand verbrennt der Reed Kontakt.

Siehe Weihnachtsbaumbeleuchtung.
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21-10-2017, 13:08
Beitrag: #7
RE: Reed Sabotageschutz
Danke für die Infos.

Ist was neues von Jablatron. Er hat auch einen Konstrukteur, der das installieren soll. Er will nur nur zumindest versehen, was der Konstrukteur genau macht. Geht ja schließlich um ein wichtiges Thema. Und da ist ja auch nicht jeder immer top.
Okay.

Wenn ein Reed überbrückt wird, reicht die Spannungsänderung schon aus? Obwohl das ja nur miniminiminimal ist?


Mhh... Eine Sabotage durch einen fremdmagneten halte ich jetzt noch für realistischer, als den Alurahmen aufbohren und den Reed überbrücken. Kommt dann einfach ein NO Reed daneben, der schließt, wenn jemand mit einem Magneten daneben rumspielt?

Das muss man dann natürlich auch den Kindern sagen. Smile
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21-10-2017, 20:40
Beitrag: #8
RE: Reed Sabotageschutz
Ah ok das macht also ein Errichter.
Hat er auch eine Modell genannt JA80 , JA100 oder JA9000?

In jeder Meldelinie werden Widerstände mit vorgegeben Werten integriert.
Die komplette Linie muss dann im Betrieb einen bestimmten Wert aufweisen.
Weicht dieser ab, was z.B. durch eine Überbrückung passiert erkennt das System das und meldet Alarm.
Strategisch sitzen diese Widerstände natürlich an punkten wo eine Brückung nach dem Widerstand nicht mehr möglich ist.

Beim Brücken verbindet man ja mal grob gesagt zwei Leitungen und will erreichen das der Kreis geschlossen bleibt.
Dadurch brückt man aber auch gleichzeitig den integrierten Widerstand und verändert dadurch den Wert der ganzen Linie.
Das Mal grob erklärt. Es gibt aber auch noch andere Verfahren, welche diese Linien gegen Manipulation sichern.

Also mal eben wie bei Mission Impossible zwei Krokodilklemmen auf eine Leitung und alles ist aus so ist das hier nicht. ;-)

Weiterhin muss man sich auch vorstellen, das der böse Bube ja erstmal an diese Leitungen kommen muss.
Diese sind farblich nicht gekennzeichnet was die Sache nochmal erschwert und wenn er schon wirklich mal
an dieser Leitung sein sollte, das Know How besitzt, dann ist bei der Planung schon was schiefgelaufen.
Aber du hast es ja auch schon selber beschrieben das das nicht wirklich eine gängige Einbruchpraxis ist.

Da du hier Fremdfeldschutz angesprochen hast. Das ist natürlich eine Art von Öffnerkontakten die es gibt.
In der Regel werden aber meist die normalen verbaut ohne den Fremdschutz.
Wurde das denn bei der Planung angesprochen oder wie kommst du darauf?

Nun was Kinder angeht wird das ja erst dann interessant wenn die Anlage scharf ist.
Bei aktiver Aussenhautsicherung sicher ein Aspekt denn man beachten sollte aber hier müsste
wenn auch gezielt der Reed gefunden werden und dann im Nahfeld mit einem entsprechenden Magneten rumgespeilt werden.
Halte ich auch für sehr unwahrscheinlich das sowas passiert.

Aber unsere Kurzen sind ja sehr erfinderisch. Da weis man nie. ;-)

Gruß Christian

Murphys Law:
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22-10-2017, 17:56
Beitrag: #9
RE: Reed Sabotageschutz
Danke Chris Wink

Das Beste, war es von der company momentan gibt. Checke das nochmal mit ihm, ist momentan unterwegs.

Mein Bekannter ist "Sammler". Keine Millionen, aber halt schon nett. Mechanisch ist auch alles rc3 mit eigenen Extras. Ist auch kein Geheimnis, dass er sammelt. Daher würden sich die Jungs ggf etwas mehr Mühe geben, als bei einem netten EFH mir einer Beuteerwartung von ein paar tausend Euro üblich.

Ähh.. über Widerstände... Ding. Okay.

Aber wenn jetzt der Widerstand irgendwo sitzt und der Reed überbrückt wird (abgesehen von den Problemen, die du angesprochen hast)... Was juckt das denn "Widerstand vom Widerstand"?

Wenn der Widerstand im Reed sitzen würde... Okay.

Oder habe ich dich falsch verstanden?
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22-10-2017, 18:13
Beitrag: #10
RE: Reed Sabotageschutz
Hier würd ich eher ein Bussystem vorziehen. Da erstickst schon im Ansatz diese Gedanken von Manipulation mit überbrücken, kurzschließen und was sonst noch so in den Köpfen mancher Leute heranwächst.
Somit hängt der Melder direkt am Datenbus der Anlage. Da läuft nix mehr 08-15 am Kabel ohne das Krach gemacht wird.

11.Gebot:
Du sollst die Alarmanlage nicht kombiniert mit einer Türverschlusseinrichtung deaktivieren.
—-
Fragen bitte immer ins Forum und nicht meinen Postkasten anfüllen. DANKE!
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22-10-2017, 18:35
Beitrag: #11
RE: Reed Sabotageschutz
Die JA-100 ist ein BUS-Hybridsystem, an das man zwar auch so MK's anschließen kann, aber eigentlich machen die BUS-Melder schon mehr Sinn. Dann würde ich mal sagen, frag den Errichter, der sollte wissen was er macht und wird Dir normalerweise Rede und Antwort stehen. Dafür ist er schließlich auch da.

Schweers Anlagentechnik GmbH * Mönchengladbach * Einbruchmeldeanlagen * Videoüberwachung * mechanische Fenstersicherungen DIN18104-2 * Unterbrechungsfreie Stromversorgung (USV) * BHE zertifizierter Facherrichter * www.antec-ups.de
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22-10-2017, 21:32
Beitrag: #12
RE: Reed Sabotageschutz
Naja, ein bei einem Bus-System sind die MK trotzdem überbrückbar, da es ja noch eine Verbindung zwischen MK und Bus-Modul gibt. Das einzige System, bei dem es selbst diese Verbindung nicht gibt, ist das Bosch LSN. Aber Bosch will man nicht haben.

Aus Erfahrung kann ich sagen, dass der Fremdfeldschutz bei Magnetkontakten keinen Spaß macht. Selbst Facherrichter, die regelmäßig damit arbeiten, verfluchen diese Dinger. Bei der Montage hat man keinerlei Toleranz. Bei Türen mit eingebautem Kontakt hat man häufiger das Problem, dass sich die Tür setzt und der MK gar nicht mehr anspricht oder der Fremdfeldschutz spricht an.

Bei der Planung einer EMA sollte man immer bedenken, dass ein MK niemals das erste Glied ist, was versagt. Vorher hat schon die Mechanik nicht ausgereicht. Und wenn der MK dann sabotiert wurde, egal ob durch Überbrückung oder einen Fremdmagneten, dann sollte immer noch ein Bewegungsmelder da sein, der es erkennt.

Und nur so am Rande: Im Heimbereich werden selbst bei geforderten professionelle Anlagen MK verwendet, die nur zweiadrig angeschlossen werden, damit direkt überbrückbar sind und trotzdem als vollkommen ausreichend anerkannt werden. Die EinbruchMELDEanlage meldet ja nur einen Einbruch, nachdem die Mechanik bereits überwunden wurde und bewirkt dann nichts mehr, der Einbruch ist vollzogen. Am Ende hat es für den 0815-Benutzer keinerlei Mehrwert, ob jetzt ein einfacher MK oder ein MK für Hochsicherheitsanwendungen ausgelöst hat oder überwunden wurde. Es kostet nur mehr, ohne Mehrwert.

Am Ende muss das System als Ganzes funktionieren und nicht ein einzelner Meldepunkt.
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25-10-2017, 11:18
Beitrag: #13
RE: Reed Sabotageschutz
@alle Danke die die Infos
@Jens ich glaube er will sich in einige Themen tiefer einlesen um dem Errichter etwas "auf den Zahn fühlen zu können"
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21-12-2017, 15:34
Beitrag: #14
RE: Reed Sabotageschutz
Trucker spricht von Klasse C Kontakten, da spielen Eure Widerstandsberechnungen wenig Rolle :-)

5624 hats erkannt
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