Planungsbeginn OASIS - Verdrahtung?

[egalarm]

Hallo, plane gerade meine neue Alarmanlage, will in unserem Altbauhaus Erdgeschoss mit Fensterkontakjen sichern, Eingangs- und Kellertür mit Kontakten und an zentraler Stelle Bewegungsmelder auf allen Etagen. Zwei Bedienteile, mindestens eines davon verdrahtet, zwei verdrahtete Innensirenen und eine verdrahtete Außensirene.
Jetzt stehe ich natürlich vor einer Reihe von Fragen.

V a denke ich darüber nach, wie viel Aufwand sich lohnt, um verdrahtete statt Funkmelder einzubauen. Ich könnte eine bestehende Ringleitung mit 4 adrigem Telefonkabel in zwei Kreise aufteilen und damit die Fenster absichern (mit viiiiel Aufwand). Ich habe Altbaufenster, pro Fenster benötige ich drei oder vier Kontakte, je nach Bauart der Fenster.

Meine Frage, macht der Aufwand Sinn im Vergleich zu Funksensoren?

Geht das mit der Standard-Telefonleitung (4 x Draht, Gesamtlänge bis ich iin der Zentrale bin sicherlich 50m.) ?

Für das Bedienteil müßte ich eigens ein Kabel legen, dabei könnte ich auch ein Kabel für einen vedrahteten Bewegungsmelder und den Sensor an der Haustür mit verlegen. Macht das Sinn, was für Kabel benötige ich?

Kann ich dann ein zweites Bedienteil im Schlafzimmer per Funk anmelden?
ein zweites per Kabel?

Sind die Bus Kabel für die Bedienteile einstreugefährdet, wenn sie zB im selben Kanal wie die Hauptstromversorung laufen?

Was benötige ich für den Anschluss der Außensirene und wo kommt die Notstromversorgung hin?

Und - das macht mir viele Gedanken - wie bekomme ich eine sichere Übertragung zum Wachdienst hin, wirklich nur mit Internet, das regelmäßig ausfällt, oder gsm, das manchmal Netzüberlastung hat? Gibt es keinen sicheren Weg, oder einen redundanten?

und schließlich, wenn es mit viel Arbeit doch gelingt, fast alles zu verdrahten, ist dann die Jablotron/Indexa eigentlich noch die richtige Anlage?

Ich weiß, das sind viele Fragen auf einmal und manche auch typische Anfängerfragen, aber vielleicht hat jemand Lust, das zu beantworten. Ich habe schon eine ganze Weile versucht, mit Recherchen an Antworten zu kommen.

Herzlichen Dank und herzliche Grüße!
egalarm

[Alarmservice-Hamburg]

Setz Dich am Besten mit einem Errichter in Deiner Nähe in Verbindung und besprich Dein Vorhaben mit ihm. Gute Planung ist wichtiger, als überhasteter Aufbau. Nur so kannst Du das "...hätte ich doch..." vermeiden.

[Funkalarmprofi]

Genau ... und bei der Gelegenheit informierst Du Dich dann gleich über die JA100 - das ist für Dein Vorhaben definitiv die deutlich bessere Wahl. Die JA80 (Oasis) macht eigentlich nur Sinn, wenn man eine Handvoll Funkmelder und ein, zwei drahtgebundene Melder hat - das was Du beschreibst ist mit einer JA100 sehr viel besser machbar. Und: der Preisunterschied ist wirklich sehr gering, es lohnt sich also.
Einziger Haken: die JA100 gibt es nur über Errichterbetriebe.

[egalarm]

So, habe das dann jetzt alleine geplant und schon weitgehend installiert, v.a. Außenhaut, mit ein mit ein paar Dual-Bewegungsmeldern von UTC, Aufschaltung läuft auch schon, wegen Sabotagemöglichkeiten bein GSM Modul habe ich jetzt eine Antenne auf dem Dach, als Notlösung sozusagen, aber es fehlen noch einige Elemente.

Auch für einen blutigen Laien insgesamt doch ganz gut machbar mit ein bisschen Nachdenken oder Recherchieren - auch wenn man die Indexa Anleitungen mal aufräumen und systematisch ordnen müsste - man findet vieles nur verstreut.....
Vielen Dank nochmals an Smith007 für einige wertvolle Hinweise, v.a. der Warnung, nur zu verlöten..

Hätte trotzdem noch mal drei Fragen an die Fachleute hier, und den gesammelten Fachverstand.
ich komme - mit Feuermeldern, Wassermeldern etc jetzt leider auf insgesamt 48 Linien, 30 verdrahtete. Daher möchte/kann ich natürlich auch nicht mehr verdrahtete einrichten.

Frage eins:
Habe bei meinen Altbaufenstern teilweise 6 Doppelflügel pro Raum, die wegen der Knappheit an Linien jeweils an eine Meldelinie sollten.
Jetzt heißt es immer, es seien nur 5 Öffner möglich. Spricht etwas dagegen, die Öffner mit parallelen 800 Ohm zu schalten statt 1 K, ebenso 800 Ohm Abschlusswiderstand, ergänzend 200 Ohm in der gesamten Schleife in Reihe - dann komme ich bei allen denkbaren Konstellationen der Alarmierung nicht über 5 K und habe 1 K im Ruhezustand?

Zweitens: Habe bei Bernhard und anderen von dem Problem gelesen, dass ein Kommunikationsfehler einen externen Alarm auslösen kann. Das will ich natürlich verhindern. Spricht etwas dagegen, den externen Alarm über das universelle Ausgansmodul mit einem Relais steuern, so dass stabil zwischen Alarm und Sabotage unterschieden wird? (Der Kommunikationsfehler löst doch Sabotagealarm aus?)

Und zu guter Letzt: Gibt es eigtl eine Beschränkung für die Lautstärke der Außensirene? Habe außen eine Zusatzsirene in das Gehäuse gebaut, die ich über Relais und Netzteil steuere (wie auch zusätzliche Innensirenen). Gehe davon aus, dass das wohl zulässig ist, oder

Herzlichen Dank für jeden Kommentar und viele Grüße
Emil

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und vielleicht noch eine letzte Frage, ich will die Fensterkontakte mit Einzelmagneten ausrüsten, denke an kleine Stabmagnete, axial, leicht
seitlich montiert. Oder hat jemand Erfahrung mit diametralen? Erscheint mir auf den ersten Blick etwas fummelig, wäre aber natürlich die stabile Lösung. Hat jemand Erfahrung mit dem Verbau von Einzelmagneten? (kann soe in der Praxis nur 90 Grad vom Reed montieren resp. einbohren, seitlich, oder diametrale ggf mittig)
Dankeschön nochmals!

[egalarm]

Hallo, hat niemand Lust, zu kommentieren? Würde mich freuen!
viele Grüße nochmals
Emil

[smith007]

Hallo Email,

immer gemach. Wir haben ja jetzt erst Wochenende. ;-)

Sind es echt 48 geworden?
Da ist ja nicht wirklich viel Luft mehr nach oben hin.
Ich hoffe du hast auch in deiner Rechnung alles mit einbezogen was einen Programmplatz belegt.

Wie ich dir schon sagte schau ob du hier nicht ggf. noch einiges Bündeln kannst.
Nicht alles braucht unbedingt eine separate Meldelinie.
Aber ich denke das wirst du schon gemacht haben.

Zu deiner Frage1:
Wenn ich mir die Schaltfolge auf S14 des Installationshandbuches ansehe
versteh ich jetzt auf Anhieb auch nicht warum die NC Öffner auf max. 5 begrenzt sein sollten.
Im Ruhezustand schließen sie ja den 1Kohm kurz, so dass hier 0 Ohm anstehen.
Der in Serie geschaltete 1Kohm über die NC-Sabokontake überwacht die Leitung und die Sabos.
Wenn man das jetzt auf 10 Aufstockt sehe ich technisch erstmal keinen Grund warum das nicht auch gehen würde.
Splitten so wie du das vorhast macht keinen Sinn. Das müssen schon definierte Werte bleiben.

Um Mal bei dem o.g. Schaltbeispiel zu bleiben.
Wird ein Alarmmelder ausgelöst also ein NC geht offen, liegen 2Kohm an was im Definitionsbereich von ALARM steht.
Wird ein Sabokontakt geöffnet stehen 0 Ohm an also <=700Ohm was als Sabotage gewertet wird.

Also von der Theorie her sollten da auch mehrere NC-Kontakte gehen.
Sofern ich hier einen Denkfehler habe bitte korrigieren.

Zu deiner zweiten Frage muss ich passen.

Zu deiner dritten Frage.
Lies mal den Beitrag hier, da wurde dieselbe Frage gestellt und auch beantwortet.
http://www.alarmforum.de/Thread-Aussensi...ht-erlaubt

Bei deiner letzten muss ich auch passen.
Allerdings ist es wichtig das der Magnet auch im optimalen magn. Wirkungsbereich des Reed-Relais liegt.
Dieser ist nicht immer direkt mittig zum Reed sondern aufgrund des Magnetfeldes versetzt.
Die Öffner haben hier meist extra Positionsmarkierungen in Bezug auf den dafür vorgesehenen Magneten.
Je nach Einbaulage des Magneten kann/wird sich das Feld ändern und du muss ggf. eine andere Position wählen.
Hier können dir aber die Jungs sicher hilfreichere Tips geben was geht und worauf man achten muss.

Gruß Christian

[timbaum]

Hallo,

(08-09-2017 19:30)smith007 schrieb:  Also von der Theorie her sollten da auch mehrere NC-Kontakte gehen.

in der Theorie geht das auch ohne Probleme. Du kannst 50 in Reihe schalten und alle mit 1 kOhm überbrücken. Das klappt sollange du sicherstellst, das in der Praxis NNIIEE mehr als 5 Fenster gleichzeitig offen sind. Mit dem sechsten Fenster wird dann ein Sabotagealarm ausgelöst, da der Schleifenwiderstand insgesamt 7 kOhm beträgt.

Wählst Du den Widerstand kleiner, dann kann es sein, dass das Öffnen eines Fensters nicht erkannt wird, da die Änderung des Gesamtwiderstandes zu gering ist.

Das gesamte System ist auf 1 kOhm Widerstände ausgelegt.

Von Aufbau her kann es sinnvoll sein mehrere Kontakte in Reihe zu schalten und dann die gesamte Reihenschaltung mit einem Widerstand zuüberbrücken.

Das hängt einfach davon ab, wie NOTWENDIG der Sabotageschutz an dieser Stelle ist.

Gruss Tim

[smith007]

(08-09-2017 22:30)timbaum schrieb:  Hallo,

(08-09-2017 19:30)smith007 schrieb:  Also von der Theorie her sollten da auch mehrere NC-Kontakte gehen.

(...)
Von Aufbau her kann es sinnvoll sein mehrere Kontakte in Reihe zu schalten und dann die gesamte Reihenschaltung mit einem Widerstand zuüberbrücken.

(...)

@Tim

Genau diesen Aufbau habe ich ja beschrieben.
Ich bezog mich da auf die aktuelle Installationanleitung von Indexa (20170210).
http://www.indexa.de/w2/download/anleitu...et_anl.pdf
Seite 14 Abb. 9. (siehe Anhang)
Ich denke du meinst auch diesen.

Was mich hier nur stutzig gemacht hat war, dass hier auch von max. 5 Kontakten die Rede ist.
Im Grunde ist es bei dem Schaltprinziep egal wieviele gleichzeitig offen sind,
da schon einer ausreicht um Alarm auszulösen.
Das ganze auch analog zu dem Sabotagekontakt mit Sabotagemeldung.

Wenn man natürlich jeden Kontakt einzeln brückt mit 1K dann hast du recht und man hat den von Dir beschrieben Effekt bei >5 Kontakten.

Gruß Christian

[egalarm]

Herzliuchen Dank für Eure Antworten! Christian, du hast absolut Recht. Bei dieser Schaltung scheint es gar keinen Sinn zu machen, die Zahl der Kontakte zu beschränken, es sei denn, die Übergangswiderstände würden zu groß. Man braucht natürlich einen weiteren Draht um das zu realisieren, da die meisten Leitungen aber ohnehin mind. 4 Drähte haben, sollte das kein Problem sein. Merkwürdig.
Mein Gedanke mit den 800 Ohm an den 6 Kontakten und 200 Ohm einmal in Reihe war, dass ich dann alle sechs Kontakte gleichzeitg öffnen könnte, ohne ein Problem zu erzeugen, die sechs würden sich auf 4800 addieren plus 200 also 5000. Diese Schaltung hier sieht aber viel einfacher aus... wo ist wohl der Haken?
Viele Grüße
Emil
PS weiß jemand, ob etwas dagegen spricht, die Sirene über das Universalmodul anzusteuern (per Relais, oder ggf mit dem eingebauten relais)?

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jetzt macht es Klick, vielleicht mache ich es einfach so, dass ich zwei unmittelbar nebeneinander liegenden Kontakte einmal mit einem gemeinsamen 1K Widerstand absichere, dann komme ich auch auf 5.
Ihr habt mir sehr geholfen!!

---

zu Deiner Frage, Christian, ja, ich denke, ich habe alle gezählt, könnte noch eine Innensirene mit einer Sabotageleitung absichern, das könnte noch dazu kommen, und wenn ich irgendwann mehr benötige, könnte ich mehrere Panischalter auf eine Linie legen zb. Aber im Moment würde es ja noch passen, gerade so...:-)

[smith007]

Also bei dem Schaltbeispiel gibt es keinen Haken.
Ist eine der Varianten die man nehmen kann. Gibt noch andere die aber weitaus komplexer sind.
Warum schwierig wenn es auch einfach geht?

Zu deinem Universalmodul:
Du meinst hier das JA68.
Wenn du einen Signalgeber ansteuern willst, bedenke das die Ausgänge hier nur beschränkt Strom liefern.
Die Ausgänge EW/IW z.B. in der Zentrale dürfen nur bis max. 500mA pro Ausgang belastet werden sonst grillst die.

Beim JA68 kommt nur das Relais in Frage oder halt ein Signalgeber der mit kleiner Last angesteuert werden kann.
Soweit ich das der Anleitung entnehme ist man eh auf max. 200mA gesamt beschränkt,
da die Speisung über den Bus realisiert wird.

Warum willst du das über das Universalmodul machen?
Ok hat den Vorteil, wenn du schon den Bus liegen hast wo der Signalgeber hinsoll, das du dann dort abgreifen kannst.

Also Prinzipiell kannst du das über das Modul machen aber wie gesagt nur mit einem Lastrelais
oder dem was auf dem Modul schon drauf ist, wenn es nicht anderweitig belegt ist.

Zu den Linien:
Ok du hast ja bei der großen Anlage max. 30 Verdrahtungen der Rest geht eh nur per Funk.
Innensirene mit Sabo muss nicht unbedingt sein, ausser es ist ein öffentlich zugänglicher Bereich
wo jemand fremdes dran schrauben könnte.
Wenn es aber in deinen eigene 4 Wänden ist könnte ich personlich darauf verzichten.
Ist aber wie gesagt nur meine Meinung.

Gruß Christian

[Funkalarmprofi]

Ich sag's ja ... hättest Du die JA100 mit der 106er Zentrale genommen, hättest Du an dieser Stelle kein Problem .

Das was Du da machst, ist in meinen Augen bereits jetzt äusserst grenzwertig - ich will gar nicht daran denken, was Du alles anstellen musst, um später mal einen Notrufknopf oder ein, zwei Rauch- oder Wassermelder anschliessen zu können.

[Jens Knoche]

Hm er könnte immer noch eine 100er nehmen und dazu mehrere Eingangsmodule, dann kann er wenigstens die Melder weiter nutzen die mit Leitung angebunden sind.

[egalarm]

dankeschön für Eure Kommentare! richtig, viel Reserve Plätze habe ich am Ende nicht mehr - aber ich sehe es so. Hätte ich zehn Reserveplätze belassen und dann nochmals um 8 erweitert, wäre ich sehr glücklich, dass es passt und ich noch immer zwei habe. Jetzt habe ich sie wirklich weit ausgebaut - und bin einfach gleich glücklich, dass es passt...:-)

Notfalls könnte ich zB noch die vier zzT einzeln geschalteten Panikknöpfe auf eine Linie legen. Oder - eine weitere Zentrale zB fürs Untergeschoss als Unterzentrale, dann kommt sie als ein Melder, aber man kann sie ja trotzdem auslesen.

die 100er kommt bei uns nicht in Frage, wenn die fremdgewartet werden muss, das ist für uns bei vielen Abwesenheiten zu kompliziert, potentiell fehlerträchtig und teuer, da brauchen wir absolute Flexibilität und vollen Zugriff auf die Anlage. Was haben wir an anderen Anlagen schon viel Zeit mit Auswahl, Diskussion und dann noch Auseinandersetzungen über Serviceleistungen verbracht.... Ansonsten wäre die 100er meine erste Wahl gewesen, schade ....

Das Ausgangsmodul will ich nehmen, um das ärgerliche Sabotagealarmproblem bei Ausfall der GSM Verbindung zu umgehen. Mit dem normalen EW AUSgang gibt die Anlage - wenn ich das recht verstehe - Sabotagealarm wenn gsm zb in dem Moment ausfällt, wo sie eine Routinemeldung absetzen will. Das will ich umgehen. IW und EW schalte ich über Zusatzrelais wegend er Leistung, habe auch vier Innensirenen auf den Etagen. Vielleicht lasse ich die Sabotageleitung für die Innensirene weg, wollte ohnehin nur eine absichern, habe aber jetzt alle Kabel weitgehend unter Putz, die findet man nicht leicht....

herzliche Grüße an alle! Emil