zertifizierung - fragen über fragen...

[hotte]

Moin in die runde!

Ich habe mich mal versucht in das Thema Zertifizierung einzulesen bzw. Herauszufinden, wann die Anlage bzw. ein Errichter zertifiziert sein muss UND vor allem WIE muss er Zertifiziert sein?

Es gibt ja mehrere Dinge: VDS, EN, BHE undundund.

Das ein Sach-Versicherer in gewissen Risikobereichen vorschreibt, was er gerne hätte ist mir klar. Aber was er vorschreibt und nach welchen Kriterien und vor allem nach welchen Zertifizierungen - da hakt es bei mir.

Vielleicht kann da jemand Licht in mein Dunkel bringen...

Danke im Voraus!

Hotte

[Gewindestange]

Hallo Hotte,

jetzt muss ich luft holen.

Mein Wissen ist jetzt schon ein paar Jahre alt, aber eigentlich sollte sich nicht viel daran geändert haben.

Wann eine EMA ( oder sogar eine BMA ) vom Versicherer gefordert wird, hängt unter anderem vom zu Versicherten Gegenstand ab und vor allen Dingen von der zu Versichernden Summe.

Mal als Beispiel :

Du hast für 50.000 Euro Bodenfliesen in deinem Wohnzimmer verlegt. Der Versicherer wird das "normal" versichern, allerdings wird er dich bestimmt nicht dazu drängen eine EMA oder eine BMA ein zu bauen.

Hast du hingegen für 50.000 Euro Schmuck im Tresor oder Bilder an deine Wohnzimmer Wand genagelt, wird der Versicherer bestimmt eine EMA verlangen bzw. die zu zahlende monatliche Versicherungssumme würde ganz schön in die Höhe schnellen.

Die Summen die ich jetzt noch im Kopf habe, wenn ich mich nicht Irre :

bis 50.000 DM VdS Klasse A
50.000 bis 100.000 DM VdS Klasse B
ab 100.000 DM VdS Klasse C

Hinzu kam noch der Faktor Gewerbe oder Privat.

In Euro weiss ich es jetzt nicht, aber kann sein alles durch zwei zu teilen, zumindest grob.

Der Errichter hat sich durch seine passende VdS Anerkennung dazu verpflichtet nach den Vorgaben des VdS zu arbeiten bzw. nur passende VdS zugelassene Systeme zu installieren, wenn für die Anlage ein VdS Attest erstellt wird/werden soll.

Mal als kurzes Beispiel : Ich habe eine VdS Klassifizierung C für ABB Brand- und auch Einbruchmelde Systeme und bin trotzdem nicht berechtigt, Siemens Klasse C Systeme zu Attestieren.

Ich kann die einbauen, keine Frage, aber attestieren darf ich die nicht und wenn die Anlage Attestiert ist, auch nicht mehr warten oder reparieren , das darf dann nur einer mit der Siemens Zulassung. Alles andere gibt fürchterliche Haue. Arbeite ich hingegen für die Siemens klassifizierte Firma , sieht alles schon wieder anders aus.

Nur weil eine Anlage eine Klasse C Anerkennung hat, bedeutet das noch lange nicht, das die Anlage Klasse C Attestiert werden kann.
Da sind strikte Vorgaben ein zu halten bei der installation, im Notfall sogar in Abstimmung mit dem Versicherer, falls gewisse Sachen aus nicht Notwendigen Gesichtspunkten weg gelassen werden. da ist alles sehr streng geregelt.

Ist die Klasse C Anlage VdS Konform eingebaut, wird dafür ein Attest erstellt, das muss der Kunde und der Versicherer unterschreiben und dann geht das Ding an den VdS. Alle Zeit lang muss der Errichter eine Überprüfung durch den VdS über sich ergehen lassen, da werden die Anlagen überprüft, ob auch nach VdS errichtet und auch gewartet wurde.

Hat man die Prüfung bestanden, darf man weiterhin nach VdS basteln.
Bestehen die Anlagen die Prüfung nicht, hat man Zeit, nach zu installieren. Verfällt diese Zeit ins Nutzlose, verfällt auch die Errichter Anerkennung.

Bedingt durch dieses Gewusel kannste dir auch nicht irgend einen X-beliebigen Wachdienst raus suchen und die Anlage da aufschalten, auch dieser muss eine Zertifizierung haben um die VdS Vorgaben zu erfüllen, wenn die Anlage Attestiert ist. Also irgend ein Rentner mit viel Zeit, der mit dem handy durch die Nachbarschaft spaziert, hat keine Berechtigung klassifierte Anlagen zu Überwachen.

Hat hingegen ein klassifizierter Wachdienst einen Vertrag mit dem Rentner sieht die Sache auch hier schon wieder anders aus


hab ich was vergessen oder brauchst du noch irgendwas ?


Wenn ich mich irgendwo vertan habe, bitte ich um Berichtigung :-)


Mir fällt gerade ein, es gibt VdS Anerkannte Sachen ( Löt - Verteilerdosen z.B. ) die sind System ungebunden, müssen aber wie gesagt Anerkannt sein.

Genauso darf ich nicht hin gehen und VdS Klasse A Bauteile ( z.B. Magnetkontakte, Bewegungsmelder etc. ) in eine VdS Klasse B oder C eintüddeln.
VdS Klasse C Bauteile hingegen in eine A oder B Anlage schon.

ABC Grüße
Michael

[hotte]

Hey! Vielen Dank für die von Dir investierte Zeit und die ausführliche Antwort!

Mir drängen sich direkt im Anschluss noch ein paar Fragen auf:

1. Die Errichter VdS Zertifizierung gilt folglich immer nur für ein System. Kann ich daraus schließen, dass die Zertifizierung ähnlich einer Schulung mit Abschließender Prüfung bzw. Überprüfung abläuft?
Was kostet denn sowas?

2. Der Errichter erstell ein Attest, welches dann als Nachweis für eine konforme Installation. Ketzerisch gefragt: Der Errichter überprüft sich selber? (Und wird stichprobenartig von der VdS überprüft)

3. Die VdS ist also nach wie vor das Maß der Dinge? Wir leben ja im Zeitalter von Europa - wo bleiben denn die EN?

Viele Grüße

Hotte

[Gewindestange]

Hi Hotte,

zu 1 :

So in etwa kannst du dir das vorstellen. Die ganze Suppe für eine Zertifizierung eines Systems liegt locker bei ein paar tausend Euro.
Die genaue Summe kenne ich nicht. Aber billig ist was anderes. Zumal sich die Zertifizierung ja auch wieder auszahlen muss und da du regelmäßig Attestierte Anlagen nachweisen muss um deine Zertifizierung zu behalten ist das schon eine ganz dicke Aufgabe.
Auf die leichte Schulter sollte man das nicht nehmen. Und der VdS lässt sich die Überprüfung ja auch noch bezahlen. Also da geht schon Kohle übern Tisch.

zu 2 :

Der Errichter überprüft sich nicht nur selber, der verpflichtet sich.
Und bei der Summe die investiert wurde, ist es, glaub ich, mehr als blöde billige Bauteile vom großen "C" in eine zu Attestierende Anlage ein zu bauen, diese fälschlich zu Attestieren und dann vor dem VdS zu verstecken. Zu mal auch der Kunde die Möglichkeit hat, seine Anlage auf konforme Installation des Errichters durch den VdS prüfen zu lassen. Und nebenbei, bei der Überprüfung wird nicht nur die Montage überprüft, sondern auch die Verdrahtung. Also zu prutschen kann da echt nen Schuß nach hinten sein.
Und sollte es mal zu einem Schaden kommen und die Versicherung schickt nen Gutachter, alter Schwede, da muss man aber weit und schnell laufen können, das wird nämlich verdammt teuer !!!.




zu 3 :

Ich bin ne Zeit lang raus aus dem Thema, aber es wird sich bestimmt genauso verhalten wie die Gesetzgebung in dem jeweiligen Lande.
Erst National dann International. Aber ich kann mir schwer vorstellen, das die sich dann auch noch stark unterscheiden. Wobei mir im Moment noch nicht ganz klar ist, wo es da einen Unterschied geben sollte, da die Hersteller ja nicht nur in good old Germany verkaufen sondern auch Gott weiss wo sonst noch in der EU, ergo werden da auch schon EN Normen eingehalten.
Da gilt halt für uns bei einem Bauteil VdS Klasse B 11223344 und EN 0815hassenichgesehen..... so in etwa *grübel*

Es kann aber auch genau so gut sein, das Bauteile mit einer EN Zulassung einfach nicht vom VdS akzeptiert werden, weil keine VdS Zertifizierung vorhanden ist, aber da bin ich jetzt echt überfragt....
Da hilft nur anrufen beim VdS Verband und nach fragen, bzw. sollte hier mal ein aktueller Errichter was zu schreiben.


Gruß
Michael

[Ollik]

Hallo Hotte, hallo Michael,
ich kann als nicht-VdS-zugelassener Errichter (und somit sind hier alle meine Aussagen ohne Gewähr - man möge mich gerne korrigieren, wenn ich bei der einen oder anderen Aussage falsch liege) die Verwirrung auch gerne noch noch vergrößern:
Voraussetzung für eine VdS-Errichter-Zulassung ist u.a. auch noch eine ISO900x-Zertifizierung, die ja nochmals ordentlich in die Bücher haut.
Zudem ist die Errichterzulassung auch noch personengebunden und nicht firmengebunden, d.h. wenn du einen Mitarbeiter entsprechend schulst (schulen lässt), der dann auch die Prüfung besteht und sich somit VdS-zugelassen nennen darf, solltest du als Arbeitgeber schon sehen, dass du den Burschen halten kannst, sonst nimmt er glatt seine erworbene Zulassung mit zu einem Mitbewerber und du stehst wieder ohne alles da... ;o)

Im Übrigen hat eine vom Versicherer geforderte VdS-konforme Einbruchmeldeanlage direkt nichts mit Gesetzgebung zu tun - die VdS GmbH (vormals "Verbund der Sachschadenversicherer", umgangssprachlich auch gerne mal "Verteuert das System" genannt) ist ein ganz normales Unternehmen ohne gesetzgebende Befugnisse wie auch z.B. die Stiftung Warentest, die GEZ oder die Deutsche Bank!!! Sie vereinigen aber alle eine gewaltige Lobby hinter sich, so dass sie schon über eine gewisse Macht verfügen, die sie auch ziemlich bedenkenlos ausspielen (möchten)...

Also wenn dein Versicherer dich zwingen möchte (ohne rechtliche Befugnisse!), eine VdS-konforme Einbruchmeldeanlage aufbauen und zertifizieren zu lassen, sollte zuerst das Verhandeln beginnen!!! Ein Versicherungswechsel ist ja selbst bei Gewerbeobjekten nicht sooo schwer und das haben die Versicherer durchaus auch schon gemerkt. Sie versuchen dann gerne nochmal mit Haftungsausschlüssen o.ä. zu drohen, aber wenn man dabei locker bleibt und ihre Mitbewerber ins Spiel bringt, geben sie dann doch meistens nach. Ich selbst habe z.B. auch schon bei einem namhaften deutschen Versicherer eine Anlage genehmigt bekommen, bei der die Zentrale keine VdS-, sondern 'nur' eine nordamerikanische UL-Anerkennung hatte (alle anderen Komponenten waren aber mit VdS-Siegel versehen). Gleiches dürfte für die EN-Zulassungen gelten, nicht-VdS bedeutet ja nicht automatisch Baumarktschrott (dass das der VdS ganz anders sieht, ist klar, oder? Der möchte nur Sachen an der Wand hängen sehen, die er auch schon mal für viel Geld in den Fingern hatte)! Es ist aber trotzdem auch ohne VdS-Siegel nahezu alles möglich, man muss es nur versuchen und darf sich nicht ins Bockshorn jagen lassen. Interessant kann dann 'nur noch' die Haftungsfrage werden, wenn die Anlage z.B. nicht gewartet wird und dadurch bei einem Einbruch versagt (Versicherer ist ja eh schon stinkig)... ;o)
Andere (gesetzliche) Vorschriften wie die Einhaltung der diversen VDE-Vorschriften wie der 0100 (Kurzfassung: den Stromanschluss der Anlage hat ein Elektriker auszuführen und kein unausgebildeter Laie! - huch, ist ja auch kein Gesetz, aber durchaus Inhalt der 'anerkannten und angewandten Regeln der Technik und somit haftungsrechtlich sehr interessant und relevant!) bleiben hiervon allerdings unberührt!

Bei Brandmeldeanlagen oder bei Einbruchmeldeanlagen, die z.B. das Bauamt/die Bauaufsicht, Feuerwehr o.a. fordern, stellt es sich etwas anders dar: hier kommen zusätzlich zu den bereits genannten durchaus noch weitere gesetzliche Vorschriften zum Tragen, da geht es von der Landesbauordnung über die Versammlungsstättenverordnung bis hin zu den diversen Vorschriften, in denen es um Notausgänge und deren Verschluss oder eben Nicht-Verschluss geht.

Beim VdS einfach mal anrufen, ist eine gute Idee, allerdings befürchte ich, dass die nur auf ihre eigene 'Vorschriften'-Reihe verweisen werden, die du dann käuflich erwerben darfst... Aber Versuch macht ja bekanntlich klug ;o)

Feel Erfolg und feel Spaß bei einem schier unerschöpflichen Thema
Olli

[timbaum]

Hallo,

ich mag hier auch mal meinen "Senf" dazu geben.

Auch der gewinnorientierte VDS hat ja gemerkt, dass es schwieriger wird VDS-konforme Anlagen im privaten Umfeld unterzubringen und hat ja die abgespeckte Version VDS-hilflos (VDS-H) auf den Weg gebracht. Die Anforderungen sind laut Gespräch mit dem VDS geringer als bei einer EN-50131 Klasse 2 Anlage ( z.B. OASIS )

Der BHE (Bundesverband der Hersteller und Errichter) hat sich vor vielen Jahren als "Gegenorganisatuion" zum VDS gegründet. Dieser konnte aber die "Vorherrschaft" des VDS nicht "brechen.
Ich finde es ist sehr ruhig geworden um den BHE.

Die EN-50131 gewinnt ganz langsam an Aufmerksamkeit. Die Anforderungen an die Alarmsysteme sind in der Regel etwas anders. Die in Deutschland so hochgehaltene Zwangsläufigkeit, eines der Hauptargumente des VDS, spielt im Resreuropa praktisch keine Rolle.

Im Bereich der Wachzentralen sind die Vorschriften an die Gebäude aber höher als die des VDS. Hier werden dickere Wände und Geschossdecken gefortert. Und immer dann wenn eine EN einen höheren Standard als eine nationale Vorschrift hat muss sie in den Mitgliedsstaden der EU auch umgesetzt werden. Daher müssen viele Wachzentralen neubauen.

Es lohnt also hinzusehen ob die gewünschete Wachzentrale mittelfristig überhaupt noch weiterbestehen kann. Dies gilt besonders für kleinere und meist regional tätige Unternehmen.

Gruß Tim

[Gewindestange]

Hi Olli,

stimmt, die ISO900x hab ich glatt weg vergessen.

In dem letzten Betrieb in dem ich gewesen bin, hatten die durch den VdS auch die ISO 9001 / 9002 gemacht. Davon ab, das die ganze Geschichte Schweineteuer war hatte es den Vorteil, das die regelmäßige VdS Prüfung direkt mit der regelmäßigen ISO 9000 Prüfung durchgeführt wurde.

Aber im Endeffekt gebe ich dir recht, das ist nicht anderes als eine riesen Große Maschine die extrem viel Geld frisst, bis die einmal läuft und ebenso diese am laufen zu halten für einen Errichter.

Der große Vorteil war halt, man bekam durch die Versicherungen Kunden und durch die ISO durfte man an öffentlichen Projekten rum spielen.

Mit der Gesetzgebung bin ich jetzt Missverstanden worden, das war nur ein Vergleich.

Selbst der VdS sagt, das es keine Gesetzgebung ihrerseits ist sondern nur Vorgaben. Auf den Unterschied haben die immer schwer bestanden, bei einer Prüfung.

Ich denke auch, wenn eine Melde Anlage ordentlich aufgebaut wird durch einen Errichter, das die sich dann sehen lassen kann und sich der Errichter nicht zu verstecken braucht. Wenn die nach den Vorgaben des VdS installiert ist, umso besser.

Allerdings ist es hier sehr Schwer für den Kunden die Spreu vom Weizen zu trennen, hier ist dann am besten Mundpropaganda durch zufriedene Kunden, bzw wenn man Referenzen vorweisen kann.

Ist ja mit den anderen Gewerken genau so. Da Unterscheiden sich die Firmen ja genau so und es gibt solche und solche.

Mir ist ein Unternehmen bekannt, das sich damit rühmte, innerhalb kürzester Zeit ein Vermögen verdient zu haben, als wir dann die Anlagen gesehen haben, und das waren wirklich nicht wenige, wussten wir auch warum. Mein lieber Herr Gesangsverein.

Und jetzt ist halt sehr schwer für die einzelnen Firmen da die Zahlungsmoral völlig irgendwo im Keller liegt.

Naja, das mit der Personengebundenheit ist richtig. Aber das gleiche gilt ja für einen Meistertitel genau so.

Wenn mein Unternehmen abhängig ist von einer anderen Person, gibt das immer Stress in Kleinunternehmen, das Geplärre fängt ja schon beim Stundenlohn an und zieht sich dann weiter wie ein roter Faden.


Gruß
Michael


*edit*

Danke Tim, wieder was dazu gelernt, die zwei Punkte kannte ich noch nicht.

Da wurden ja auch teilweise schwere Geschütze aufgefahren gegenüber den einzelnen Versicherungskunden.

Einer sagte mal zu mir, wissen Sie eigentlich, wieviel hundert Jahre ich Kippen verkaufen muss um diese Anlage hier wieder rein zu bekommen ? Der konnte einem schon leid tun.


Gruß
Michael

[Alarmstrippe]

Ich hatte vor kurzem eine Schulung bei einem großen EMA-Produzenten. Darin wurde bestätigt, dass sich die Nationalen Normen nicht von den EU-Richtlinien unterscheiden dürfen. Die Übergangsfrist gilt noch dieses Jahr. Der VdS bringt daher in letzter Zeit viele Änderungen raus.

Seit November 2011 ist beispielsweise bei VdS-Anlagen ohne besonderen Grund (Abgelegenheit o.ä.) kein akustischer Signalgeber außerhalb des Sicherungsbereiches mehr zugelassen! Die Richtlinie besagt, dass Innensirenen verwendet werden sollten, um den Täter zu verscheuchen. (Anpassung an die EN)

Ob sinnvoll oder nicht...

[timbaum]

Hallo Alarmstrippe,

Zitat: kein akustischer Signalgeber außerhalb des Sicherungsbereiches mehr zugelassen! Die Richtlinie besagt, dass Innensirenen verwendet werden sollten, um den Täter zu verscheuchen. (Anpassung an die EN)

Ob sinnvoll oder nicht...

Das klingt doch toll, "außerhalb des Sicherungsbereiches". Klingt doch beim VDS so wichtig, als wenn die Sirenen besonders beschützt werden müssten.

In vielen Fällen einfach auch der Wunsch der Polizei. Denn eine Aussensirene erzeugt in der heutigen Zeit kaum noch Aufmerksamkeit.

Und einen Eindringling interessiert das auch nicht, denn die "modernen" Piezosirenen hört er im Innenraum ja kaum noch. Das war zu Zeiten der Motorsirenen noch anders. Ja, die kenn ich noch, man fühle ich mich alt.

Na ja, das der VDS ja Gewinne erwirtschaften muss, und er bis heute nur in den deutschsprachigen Länder eine gewisse Bedeutung hat, ist es für ihn interessant sich an die EN anzupassen, denn nur so kann er versuchen auch in anderen Ländern Fuß zu fassen.

Gruß Tim

[Alarmstrippe]

(07-08-2012 08:14)timbaum schrieb:  Hallo Tim,



Das klingt doch toll, "außerhalb des Sicherungsbereiches". Klingt doch beim VDS so wichtig, als wenn die Sirenen besonders beschützt werden müssten.

In vielen Fällen einfach auch der Wunsch der Polizei. Denn eine Aussensirene erzeugt in der heutigen Zeit kaum noch Aufmerksamkeit.

Und einen Eindringling interessiert das auch nicht, denn die "modernen" Piezosirenen hört er im Innenraum ja kaum noch. Das war zu Zeiten der Motorsirenen noch anders. Ja, die kenn ich noch, man fühle ich mich alt.

Wie gesagt, der VdS ist mehr oder weniger gezwungen, diese "Richtlinien" auch auf die nationale Norm aufzuarbeiten. Das mit den Signalgebern versteht wahrscheinlich keiner so wirklich. Jetzt kommen die Einbrecher mit nem "Gehörschutz"

Mit den Motorsirenen stimme ich dir zu. Bin auch ein Freund davon (Hobby)

Gruß
Phil

[timbaum]

Hallo Alarmstrippe,

Zitat: Jetzt kommen die Einbrecher mit nem "Gehörschutz"

Im Zuge des europäischen Arbeitsschutzes ist der Gehörschutz, max 1 m von der Terassentür entfernt, bereitzulegen.

Gruß Tim

[hotte]

Hallo in die Runde,

ich melde mich nochmal nach erfolgreich absolviertem Familienurlaub und bin richtig erschlagen von den vielen fundierten Antworten! Schön!

Meine Fragen sind weitestgehend beantwortet.

Was mich aber nach wie vor Interessiert ist, welche Rolle der/die VdS in der Praxis hat. Wenn ich zwischen den Zeilen lese, verstehe ich das so, dass sich in den Bereichen, wo kein besonders hohes Risiko (Bank, Juwelenbude,...) besteht, auch letztenendes nicht mehr zwingend eine VdS Ausführung notwendig ist, sondern auch eine gute, schlüssige und qualitativ hochwertige EMA-Installation von den Versicherern aktzeptiert wird?!

Ich habe mich im Urlaub mal mit den VdS und VDE und EN Vorschriften bzw. Normen beschäftigt. Die Schreiben ja alle keinen Blödsinn - insbesondere die VdS will aber viel Geld für die Anerkennung bzw. Zertifizierung haben. Da sind die Preise des BHE ja sehr günstig!
Wenn ich folglich eine EMA - nach erfolgreicher Herstellerschulung - von einem namhaften Hersteller installiere, sollte das Ergebnis doch das gleiche sein?!
An EN und VDE muss man sich ja sowieso halten, denn dass sind ja die Normen!

Viele Grüße

Hotte

EDITH sagt:

Für mich stellt sich die Frage: Wenn die VdS sich eh an die EN anpasst - warum soll ich mich dann zertifizieren lassen?!?

[Gewindestange]

Ich denke, genau um die letzte Frage beim Endkunden erst gar nicht wirklich aufflammen zu lassen beschäftigt der VdS ne Menge Hochbezahlter Strategen, die irgendwie einen Weg aus dem Dilemma finden müssen.

Den es ist ja nicht nur der VdS über dem das Schwert schwebt auch der TÜV hat da bestimmt schwer daran zu Grübeln.

Da wird sich bestimmt in den nächsten Jahren noch viel verändern. Die Dinosaurier sind ja schließlich auch ausgestorben. Da half auch die Größe und die Kraft nichts.

Ich kann mir vorstellen, das dann diese Großen Organisationen nur noch dafür zuständig sein werden um gerade diese Europäischen Normen zu überwachen, bedeutet, die werden Dienstleister. Und im Dienstleistungsgewerbe führt nun mal die Konkurrenz zu sinkenden Preisen.

So in etwa wie TÜV und Dekra.