Alarmanlage für Autowerkstatt (3 Räume)

[m0nKeY]

Hallo zusammen,

ein Freund hat mich gebeten, dass ich ihm helfe eine Alarmanlage in seiner kleinen Schrauberhöhle zu installieren, da ihm vor kurzem erst ein Rennwagen geklaut wurde. Ähnlich wie in dem gerade aktuellen Thread "Werkstatt mit GSM Alarmanlage (nur 1 Raum)" von Tim Taylor, sind meine Anforderungen auch. Es sollen allerdings 3 Räume überwacht werden wobei es zwei kleiner sind mit ca. 5m x 7m und ein größerer mit 10m x 5m. Erschütterungssensoren und Glasbruchsensoren sind nicht notwendig, allerdings mehrer Türsensoren und Bewegungsmelder. Außerdem ist sind laute Sirenen wichtig, entweder 2, für Innen und Außen, oder zumindest eine für Außen. Am Besten auch mit visueller Abschreckung, also Lampe oder ähnlichem.

Ich denke, dass eine Funkalamanlage einfacher zu installieren sein wird, auch wenn kabelgebunden Anlagen natürlich pflegeleichter sind. Das soll er aber selbst entscheiden. Eine GSM Wahlgerät sollte auch dabei sein.

Jetzt gibt es bei ebay diverse Komplett-System Anbieter, die Ihre Sets für um die 300€ verkaufen. Was kann ich von diesen Anbeitern halten? Beispiele wären:

Primavip LX09

Noname / Kindsmiller

M2B

Wenn es eine Jablatron/Indexa oder Abus Anlage sein soll, dann wäre ich wohl bei den Anforderungen schon locker über 1000€, richtig?

Zusätzlich soll noch eine Kameraüberwachung eingebaut werden, was ja noch zusätzlich oben drauf kommen würde.

Für Ratschläge wäre ich sehr dankbar.

Grüße
m0nKeY

[Alarmservice-Hamburg]

Wieviel Vertrauen hätte Dein Freund in einen nagelneuen Rennwagen, der 300,- oder 3000,- Euro kosten soll?

Genau so wenig Vertrauen hätte ich in eine KOMPLETTANLAGE, die etwa 300,- Euro kostet.

Irgendwie gibt es da völlig falsche Vorstellungen, was eine richtige Alarmanlage ist, welche Anforderungen sie erfüllen sollte und was man von ihr erwarten können muss. Funktionalität, Falschalarmsicherheit und absolute Zuverlässigkeit im Fall des Falles wären mir schon deutlich mehr als 300,- Euro wert.

[m0nKeY]

(27-07-2012 11:13)Alarmservice-Hamburg schrieb:  Wieviel Vertrauen hätte Dein Freund in einen nagelneuen Rennwagen, der 300,- oder 3000,- Euro kosten soll?

Genau so wenig Vertrauen hätte ich in eine KOMPLETTANLAGE, die etwa 300,- Euro kostet.

Irgendwie gibt es da völlig falsche Vorstellungen, was eine richtige Alarmanlage ist, welche Anforderungen sie erfüllen sollte und was man von ihr erwarten können muss. Funktionalität, Falschalarmsicherheit und absolute Zuverlässigkeit im Fall des Falles wären mir schon deutlich mehr als 300,- Euro wert.

Naja, bei Ihnen handelt es sich anscheinen um einen Händler für Alarmanlagen, richtig? In diesem Fall würden Sie natürlich immer die teurere Anlage empfehlen. Was nicht heißt, dass ich Ihnen nicht zustimme. Es ist ja oft so, wer billig kauft, kauft 2 Mal, aber genau deshalb eben meine Frage.

Eine Alarmanlage ist nun wirklich keine komplizierte Elektronik. Die Herstellungskosten, werden je nach Stückzahlen um zwischen 50€ und 100€ betragen, bei den Marken-Anlagen. Da ist es nur logisch, dass billige China-Hersteller auch in den Markt wollen, denn die produzieren billiger und nicht immer schlechter.

Es wäre also schön, wenn jemand konkreten Erfahrungen mit solchen billig Anlagen hat und was genau die Nachteile dabei sind/waren.

Gruß
m0nKeY

[Alarmservice-Hamburg]

"Eine Alarmanlage ist nun wirklich keine komplizierte Elektronik. Die Herstellungskosten, werden je nach Stückzahlen um zwischen 50€ und 100€ betragen, bei den Marken-Anlagen."

Schick das mal zu Telenot und frage dort, was die falsch machen!

[Ollik]

Hallo Alarmservice,

deinen Vorschlag an Monkey finde ich sehr schön, das sollte man wirklich mal umsetzen... ;o)

Aber wie auch immer, Telenot (und andere 'teure' Hersteller) versuchen natürlich auch, ihre Entwicklungskosten, Kosten für das QM, die Lehrgänge und Schulungen der eigenen Leute, die diversen Zertifizierungen inkl. VdS-Zulassungen, den Mitarbeiterstamm, die deutschen Steuern usw. auf den Kunden umzulegen (klar, sonst gäbe es sie ja auch nicht mehr lange). Zieht man derartige 'Nebenkosten' aus der Kalkulation heraus, kommt man sicherlich schon in den genannten Bereich der reinen Herstellungskosten (einen VW Golf herzustellen (!) kostet ja auch keine paarundzwanzigtausend Euronen...). ;o)
Da unsere 'gelben Freunde' von diesen ganzen Aufwendungen gerne mal das eine oder andere einsparen, indem sie z.B. einfach völlig bedenkenlos fremde Produkte kopieren, was das Zeug hält, können diese Jungs natürlich auch deutlich günstiger auf den Billigsegmentmarkt drängen - kaufen würde ich allerdings selbst eine 1:1 in Fernost kopierte bzw. nachgebaute Telenot-Zentrale niemals!!! Denn ich (wie ja scheinbar auch du) sehe eben nicht nur die reinen Herstellungskosten, sondern auch den Rest wie z.B. schnellen und kompetenten Herstellersupport (auch telefonisch (ohne teure Servicerufnummern!) und nicht nur per Email), kulant behandelte Gewährleistungsfälle (zwar selten, kann aber ja auch da mal vorkommen) und eben Entwicklungskosten, die man nur erahnen kann, wenn man den hohen Standard der Produkte 'persönlich' kennt.

@ Monkey: Dir natürlich auch Hallo und ein herzliches Willkommen hier im Forum!
Klar ist Alarmservice Hamburg ein Händler (und Errichter!), sieht man ja schon an seinem Profil (Upps, ich ja auch^^), aber trotzdem hat er vollkommen recht: sich nur auf die reinen Herstellungskosten 'einzuschießen', wäre wirklich unfair.
Natürlich zahlt man bei Telenot und anderen (mehr oder wenigen deutschen) 'Premiumherstellern' auch für den guten Namen mit (genau wie bei den 'teuren' Autoherstellern oder Modedesignern), aber das Zeug ist seinen Preis trotzdem wert (und somit 'preis-wert' im wahrsten Sinne des Wortes).
Und dass eine EMZ keine "komplizierte Elektronik" sei, ist ja auch immer nur relativ zu sehen - schau dir mal z.B. nur die (vor Auslieferung geprüften) Netzteile einer Zentrale von z.B. Telenot an und vergleiche diese mit dem 'Baumarktgerümpel': Sachen wie Ladespannungsnachführung in Abhängigkeit von Temperatur usw. wirst du in den Fernostdingern leider vergeblich suchen...

Und die Chinesen machen auch immer viel über Stückzahl, ohne dabei groß auf die Qualität zu achten - wenn etwas nicht funktioniert, wird es weggeschmissen und gegen ein anderes Exemplar ersetzt ('wir haben ja genug davon...'). Bei einer Plastikschaufel für die Sandkiste wäre mir das auch relativ egal, aber in der Sicherheitstechnik kommt es eben genau auf diese Qualität an: wenn eine Alarmanlage 3x in der Woche einen nicht nachvollziehbaren Falschalarm produziert, verliert der Nutzer das Vertrauen in die Anlage (kein Wunder!) und schaltet sie am Ende gar nicht mehr scharf - und spätestens dann ist der Punkt erreicht, wo man sich eingestehen muss, dass man sein Geld 'verbrannt' hat und man sich entscheiden muss, ob von nun an renommierte Technik (dazu zähle ich jetzt auch sogar mal ABUS und Jablotron, diese sind zwar in meinen Augen eben keine 'Premiumprodukte', aber das, was sie können, machen sie meist sauber und zuverlässig... Und wenn ich keine großen VdS-Zulassungen o.ä. brauche, können auch diese Produkten das sprichwörtliche Maß der Ding sein) vom Facherrichter in die Bude kommt oder gleich einfach gar nichts mehr. Eine Einbruchmeldeanlage muss immer alle vorliegenden Details beachten und ist somit sowieso immer eine Einzelfallentscheidung, bei der man sich vom Profi helfen lassen sollte - ich könnte mir sicherlich auch mein Brot selber backen oder selbst Tiere schlachten, aber der Profi kriegt das trotzdem viel besser/schneller/billiger/schonender hin als ich... ;o)

Gut, jetzt kann man natürlich auch andersherum argumentieren, z.B.: 'Der/die Akkus sind eh Verschleißteile und außerdem günstig im Netz zu kriegen, ob ich den nun nur alle 2-4 Jahre oder jedes halbe Jahr erneuere, spielt doch keine Rolle... Dann spare ich lieber beim Einkauf der Anlage an sich.' oder auch: 'ich gebe erstmal nur 300-400 Euro aus und schaue, ob ich Glück habe, vielleicht macht meine Anlage ja keine Zicken', aber ich gebe auf die sogenannte Qualität der 'Billigheimer' nicht viel bis gar nichts!

Doch nun mal lieber zurück zum eigentlichen Thema:
Wenn du im Gegensatz zu Tim Taylor drei Räume überwachen musst, nimmst du einfach 3 Dual-Bewegungsmelder. Da die Standard-BWM um die 9 bis 11m Reichweite haben, kannst du auch problemlos jeden der Räume mit nur einem Melder abdecken.
Erschütterungssensoren sind eh für Wertbehältnisse wie Tresore gedacht und haben an einer (Holz-)Wand in meinen Augen auch nichts zu suchen, Glasbruch sollte man machen, wenn das geld 'über' ist, muss man aber nicht zwingend (wenn man sich denn des Restrisikos eines 'lauten' Einbruchs durch die Scheibe anstatt des Aufhebelns einer Terrassentür o.ä. bewusst ist!)... Wenn es im Objekt keine Scheiben geben sollte, ist das Thema ja eh vom Tisch... ;o)

Öffnungsmelder für Türen/Fenster kannst du z.B. raumweise oder flächenweise zu einer Meldergruppe zusammenfassen (z.B. Wohnzimmer oder Nebenraum links), bei einem derart 'übersichtlichen' Objekt mit nur drei Räumen muss man da ja nicht päpstlicher sein als der Papst. Die Zusammenfassung mehrerer Melder zu einer Meldergruppe erspart halt Meldelinieneingänge in der Zentrale, die dadurch dann entsprechend kleiner ausfallen kann.
Laute Sirenen bietet der Markt mehr als genug und die Erfahrung hat mich gelehrt: achte mehr auf Korrosionsschutz (indem du z.B. Außensirenen mit Edelstahl- oder Kunststoffgehäuse nimmst) als auf angebliche "Hohe Ausschäumsicherheit durch innenliegendes Spezialschutzgitter" und ähnlichen Mist (einen großen Karton über die ganze Sirene gestülpt und eine ausreichende Menge Bauschaum in den Karton, drei Minuten warten bis der Karton von alleine klebt und los geht's...)!

Eine Außensirene hat meiner Meinung nach nur noch zwei Aufgaben:
- bei einigen Tätern besitzt eine Außensirene bei der 'Objektauswahl' noch einen gewissen Abschreckungseffekt ('ich gehe lieber zum Nachbarn, da hängt keine Sirene und somit wohl auch keine Alarmanlage...'), aber glaube bitte nicht, dass z.B. ein Nachbar oder ein Passant die Polizei ruft, weil das Ding heult (höchstens weil er sich vom Lärm belästigt fühlt) und
- die Polizei/der Wachdienst findet im Dunkeln dein Haus etwas schneller, wenn sie von einer Blitzleuchte 'den Weg gewiesen bekommen'... ;o)
Innensirenen machen da schon mehr Sinn:
- sie machen im besten Fall einen ungeschützten Aufenthalt im überwachten Objekt nahezu unmöglich (Vorsicht bei menschlichen Dauerbehausungen und Haustieren!!!)
- sie wecken sicher eventuelle Bewohner des Objekts z.B. im Brandfall
- sie lenken den Täter von seiner eigentlichen 'Arbeit' ab und verschleiern so auch den Installationsort der Zentrale, die mit genügend mechanischer Gewalt mehr oder weniger leicht zu zerstören wäre (und dann nie wieder etwas melden könnte) - deshalb auch die Vorliebe vieler Facherrichter für Zentralen in 'Blackboxversion', also ohne integriertes Bedienteil (und interne Sirene), das dann viel lieber (und schlauer) in der Nähe der Eingangstür installiert wird, während die eigentliche Zentrale ihr Dasein im dunklen Keller oder im Dachgebälk fristen muss und so vor direkter Gewalteinwirkung viel besser geschützt ist.

Funk ist und bleibt für mich nur eine reine Notlösung, wenn Verkabelungen absolut ausgeschlossen sind (Denkmalschutz, Objekt gerade frisch renoviert und Anlagenplanung vergessen o.ä.). Eine Funkanlage ist (theoretisch) von außen angreifbar (Stichwort Jamming), die Komponenten sind teurer weil komplexer (die Funkteile und Antennen müssen ja physikalisch mit in das Gehäuse passen) und ich muss in halbwegs regelmäßigen Abständen die Batterien ersetzen (spielt bei einer Wartungsanlage vom zeitlichen Aufwand keine große Rolle, da ich während einer Wartung eh alle Melder regelmäßig 'anfassen' muss, dabei kann man dann auch gleich die Batterien tauschen) - das alles wäre mir nichts, aber wem's gefällt bzw. wer damit leben kann: bitte, bleibt ja zum Glück (fast) jedem selbst überlassen...

Beleuchtung durch z.B. Strahler kannst du problemlos durch die Alarmanlage schalten lassen, diverse Schaltkontakte liefern die 'guten' Anlagen onboard mit (hatten ich schon etwas zu den 'Mitbewerbern' aus Fernost gesagt? Ach ja...^^), hier sind der Phantasie kaum Grenzen gesetzt. Mit entsprechender Ausstattung und sauberer Konfiguration kann dir die Alarmanlage sogar den Kaffee genau dann kochen, wann du ihn möchtest ;o).

Ein GSM-Wählgerät ist besser als keines, für mich als 'Profi' (sorry, soll nicht arrogant klingen!) ist das eine schöne Lösung für einen Ersatzweg, wenn Fest- oder IP-Netz ausfallen. Gibt es Standort aber gar keinen Festnetzanschluss (wovon ich ausgehe, wenn ich mir so die 'Schrauberbuden' meiner Bekannten so anschaue), ist dann natürlich die GSM-Variante das Bestverfügbare.

Mit den von dir genannten Beispielen an 'Komplettsystemen' habe ich noch nie Bekanntschaft geschlossen, deshalb wäre auch eine 'Bewertung' dieser Produkte durch mich eine blanke Anmaßung, aber in dem Preissegment kannst du aus den o.g. Gründen wahrscheinlich einfach nur von Schrott ausgehen... *Ironie AN*Wenn du die rund 300,- Euronen nicht brauchen solltest, probiere doch mal dein Glück und berichte uns von deinen Erfahrungen, das könnte bestimmt sehr interessant für uns alle hier werden...*Ironie AUS*

Ich kenne auch das Preisgefüge von ABUS oder Jablotron nicht, aber ich vermute, dass deine Einschätzung im vierstelligen Bereich schon ganz gut hinkommt, hierzu können dir aber unsere Markenprofis sicherlich noch Genaueres sagen.

Zur Kameraplanung steht ja schon einiges in anderen Thread, das alles dürfte auch bei deinem Objekt zutreffen (z.B. Trennung von Kamera- und Alarmsystem ist dringend angeraten). Auch hier gilt 'billig gekauft ist oft doppelt gekauft' - spätestens bei der 'Nachtsichtfähigkeit' trennt sich dann die Spreu vom Weizen! Für eine gute Kamera, die die Vorstellungen des Kunden erfüllen kann, kannst du mal ganz locker von mind. 350,- Euro ausgehen und nach oben gibt es wie fast immer keine wirkliche Grenze (meine 'ewige Dauerempfehlung' ist immernoch Mobotix (upps, wieder ein 'Premiumhersteller' und somit teuer - aber eben auch topp!) und zur Not auch noch AXIS)...

So, nun bin ich meinem schlechten Ruf als 'Seitenschinder' wieder mal gerecht geworden - sorry für die Länge des Beitrags, ich hoffe, du konntest dich trotzdem zum Lesen überwinden und ich konnte dir etwas weiterhelfen.

VG Olli

[timbaum]

Hallo Monkey,

Zitat:Die Herstellungskosten, werden je nach Stückzahlen um zwischen 50€ und 100€ betragen, bei den Marken-Anlagen.

das kann ich mir nicht verkneifen.

Habe vor kurzer Zeit einen Ersatzzschlüssel für mein Auto gebraucht. mit Chip für Wegfahrsperre und Türöffner. Das sollte 260 € für einen Kleinwagen kosten. Die Herstellungskosten liegen hier sicher auch nur zwischen 5 und 10 €. Und 40 € für Programmieren sollten es dann noch sein.

Gruß Tim

[m0nKeY]

Hi,

und vielen Dank an Ollik, für die umfangreiche Antwort/Rückmeldung.

Meine Aussage, die Herstellungskosten betreffend, hab ich übrigens nicht einfach so gemacht, sondern weil ich selber Embedded Software und Elektronik Entwickler in der Photovoltaik Branche bin. Sicherlich müssen die Hersteller Personalkosten etc. decken, aber ich denke das die Wahrheit dabei dann eher in der Mitte liegt. So günstig wie in China können wir hier nicht produzieren und ich bin gerne Bereit eine angemessene Summe mehr zu zahlen, um Qualität zu erhalten. Aber wenn man den 4-fachen Wert im Vergleich zur Fernost-Konkurrenz verlangt, dann ist das nicht nur dem Standort Deutschland anzukreiden. Außerdem werden viele zwar Ihre Alarmanlagen in Deutschland entwickeln, versteuern und vertreiben, aber produzieren werden sie sicherlich im Ausland. Die Leiterplatten beispielsweise, werden bestimmt viele in China fertigen lassen.

Zitat:Habe vor kurzer Zeit einen Ersatzzschlüssel für mein Auto gebraucht. mit Chip für Wegfahrsperre und Türöffner. Das sollte 260 € für einen Kleinwagen kosten. Die Herstellungskosten liegen hier sicher auch nur zwischen 5 und 10 €. Und 40 € für Programmieren sollten es dann noch sein.

Ja und auch das ist eine Unverschämtheit. Unsere Firma ist unter anderem auch Automotive Zulieferer. Sprich die Autohersteller kommen zu uns geben diverse Elektroniken oder Mechaniken in Auftrage, welche wir dann entwickeln und produzieren. Dabei wollen wir natürlich Gewinn machen, der Konkurrenzdruck ist allerdings erheblich. Teilweise werden Teile aus der Automotive Branche vom Autohersteller für den 100x oder 200x Wert verkauft, als für den er ihn eingekauft hat und da sind Entwicklungskosten etc. schon mit drin.

Aber lassen wir das Thema nun ruhen. Es macht eh keinen Sinn darüber zu diskutieren.

Ich habe mich ein wenig über Primavip informiert und dabei handelt es sich um einen Hersteller aus Österreich. Ganz so billig klingen die jetzt nicht, aber immer etwas günstiger sind sie schon. Kennt Primavip jemand? Und hat mit der Firma Erfahrungen gemacht?

Kann mir jemand einen guten Online-Shop für Alarmanlagen mit einer großen Auswahl nennen? Vor Allem kabelgebundene Anlagen finde ich im Netz schlecht.

Gruß
m0nKeY

P.S.: Was mich bei den kabelgebundenen Anlage etwas stört ist, wie verstecke ich die Kabel? Denn wenn ein Einbrecher kann die Anlage ja ganz schnell durch das trennen der Kabel lahm legen oder?

[rukoolla]

Warum lahm legen? Im scharfgeschalteten Zustand macht ein durchtrenntes Kabel einen Externalarm, im unscharfen eine Sabotage.

[Alarmservice-Hamburg]

Wenn man die Mehrkosten einer guten Alarmanlage aus deutscher Fertigung (bis auf die Einzelkomponenten - Widerstände, ICs...) mal auf 10 Jahre = 120 Monate aufteilt, bleibt ein monatlicher Mehrbetrag gegenüber einem Chinaimport, den ich gerne bezahle - und unsere Kunden auch. Kann ja mal jeder für sich ausrechnen. Und ich kenne Telenotanlagen, die schon 20 Jahre auf dem Buckel haben - da verschwinden die Mehrkosten gegenüber Chinaimport fast ganz. Und 20 Jahre ohne Probleme ist ja auch was wert.

Wer mal in der Nähe von Aalen ist, kann ja mal versuchen, bei Telenot reinzuschauen. Ich war vor zwei Wochen da und habe u. a. die Bestückung der Leiterplatten, die Baugruppenprüfung, die Gehäusefertigung und noch einiges mehr life gesehen. Zu Recht sagen die Mitarbeiter dort "Wir wissen, wovon wir reden". Die machen eben alles selbst - nur die Gehäuse werden in einem Betrieb in der Nachbarschaft lackiert.

Auch von ABUS und Jablotron können wir nichts Negatives berichten - auch wenn der Fertigungsanteil in Deutschland deutlich geringer ist. Die hier oft geannten "Preisbeispiele" mir unbekannter Anlagen würden mich nie dazu verführen, diese bei meinen Kunden zu installieren. Den Ärger hätten ja nicht nur die Kunden sondern wohl hauptsächlich wir selber.

[m0nKeY]

Ich sag ja auch gar nicht, dass ich keine von ABUS oder Jablotron nehme.

Leider fällt mir auf, dass beide Firmen allerdings keine kabelgebundenen Anlagen bewerben. Wie sieht es denn mit der Sicherheit? Sind die Funkanlagen unsicherer?

Grüße
m0nKeY

[rukoolla]

Definitiv ja! Funk ist nunmal immer angreifbar.

[Alarmservice-Hamburg]

(01-08-2012 19:16)m0nKeY schrieb:  ...
Leider fällt mir auf, dass beide Firmen allerdings keine kabelgebundenen Anlagen bewerben. ...

Die ABUS TERXON MX ist eine sehr gute Wahl für ein Privathaus oder einen kleinen Gewerbebetrieb.
Mache nicht nur Werbung dafür, sondern installiere die sehr oft und es gibt nur zufriedene Kunden.

Auch die Jablotron kann man als reine Drahtanlage betreiben!

Ein ganz heißer Tipp ist auch die Telenot complex X00H. Aber nicht zur Selbstmontage geeignet.

[Jixi]

so schauts aus, glaube auch mal hier einen Bericht zu gelesen zu haben, klick.
Habe mich neulich auch beraten lassen und da vil öfter der name, also kannste denke nichts mit falsch machen.
Lieber einmal investieren und zufrieden sein, anstatt die nächsten geklauten wagen

[m0nKeY]

Hi,

wir haben uns nun für die Terxon MX entschieden. Dabei werden jetzt 2 Räume a 6m x 12m überwacht. Welche ca. 30m auseinander liegen. Dabei handelt es sich um alte Scheunen/Garagen.

Für jeden Raum soll ein Bewegungsmelder und 2 Türöffnungsmelder installiert werden. Außerdem jeweils eine Sirene für Innen und eine für Außen. Hatte dabei an folgende Zusammenstellung gedacht:

- 2 x 2 Ein-/Aufbau Öffnungsmelder VdS C braun (MK1310B)
- 2 x Bewegungsmelder PET MW VdS (BW8080)
- 2 x Sirene + Blitz (SG1650)
- 2 x Kombisignalgeber rot (SG1681)

Sollte ich die beiden "Sirene + Blitz (SG1650)" gegen 2 "Kompaktalarmierung Rot (SG1800)" tauschen?

Beide brauchen eine externe Spannungsversorgung und können nicht, von der Alarmzentrale versorgt werden, richtig?

Wenn ich für beide Aussensirenen auch einen Akku-Betrieb möchte, welche ist die günstigere Lösung? 2 x "Sirene + Blitz (SG1650)" und "TV8376" oder 2 x "Kompaktalarmierung Rot (SG1800)" mit günstigerer Spannungsversorgung (z.B. Klingeltrafo)?

Wie viele Adern muss ich die jeweiligen Alarmzonen/Räume ziehen? Meiner Rechnung nach, würden 6 Adern ausreichen. Könnte ich dann die letzte 2 Adern für die externe Spannungsversorgung der Sirenen verwenden, oder sind die Adern der 8-adrigen Alarmkabel zu dünn dafür?

Außerdem stell sich mir noch die Frage ob die Öffnungsmelder, die Richtigen sind. Es sind immerhin alte Scheunentore, welche mal so gar nicht dicht schließen. Gibt es vielleicht eine besser Lösung?

Gruß
m0nKeY

P.S.: Wie viel Kabel bauche ich? Und sollte ich das Alarmkabel von ABUS nehmen? Ist das immer weiß? Fände ich jetzt nicht so vorteilhaft.

[rukoolla]

Zum Kabel: Hier die preise vergleichen. Viele bieten "spezielles Alarmkabel" zum x-fachen Preis an. Einfaches Fernmeldekabel J-Y(St)Y nx2x0,6 (n gibt die anzahl der Doppeladern an) ist genau richtig. Die Farbe ist meistens grau.

[Ollik]

Re-Hi Monkey!

Wie gesagt, zu den Terxon-Komponenten kann ich dir nicht viele Tipps geben, aber zur Verkabelung kann ich einige Ratschläge anbringen:

Nimm bitte kein 'Alarmkabel' der Hersteller, sondern handelsübliche Fernmeldeinstallationsleitung vom Typ "I-Y(St)Y nx2x0,6", wobei das "n" für die Anzahl der Paare/Doppeladern steht und das 0,6 für den Durchmesser der einzelnen Adern. 4x2x0,6 bzw. 6x2x0,6 dürften die gängigsten Typen sein, die du beim Elektriker um die Ecke oder sogar im Baumarkt bekommen kannst (im Baumarkt allerdings wohl viel teurer). Diese Leitungen haben bessere mechanische und elektrische Eigenschaften als die sogenannten Alarmkabel, mit denen man höchstens mal kurze Strecken innerhalb eines Hauses nachverkabeln kann. Die Standardfarbe ist hier übrigens grau.

Mit einem 6x2x0,6 wirst du auch keine Einschränkungen hinsichtlich der Spannungsversorgung der Melder haben, erst ab Streckenlängen von ca. 50m aufwärts würde ich auf 6x2x0,8 ausweichen. Für die Sirenen (warum die Sirenen der Terxon nehmen, andere tun es auch und können locker aus der Zentrale versorgt werden, wenn diese denn genug Strom zur Verfügung stellt, was ich aber mal voraussetzen möchte) reicht ein 6x2x0,6 auch aus, wenn es hier Schwierigkeiten mit der Stromaufnahme gibt, kann man ja noch Adern doppeln, also zwei Adern zusammen auf eine Klemme legen.

'Vernünftige' Öffnungsmelder (das möchte ich aus Unwissenheit den genannten Terxon-Meldern nicht absprechen!) kommen mit einem Maximalabstand von ca. 10mm zwischen Kontakt und Magneten gut zurecht (Installationsanleitung beachten!) - wenn du also sicherstellen kannst, dass dieser Wert nicht überschritten wird, z.B. in dem du die Kontakte in Höhe der Riegel/Schlösser anbringst, wo das Spiel der Tore geringer ist, kannst du ruhig Öffnungsmelder nutzen. Es gibt auch Unterlegstücke für Kontakt bzw. Magnet, mit denen du etwaige Höhenunterschiede zwischen den Torflügeln an- bzw. ausgleichen kannst.
Sollte dir das alles noch zu eng erscheinen, nimm Rolltorkontakte (eigentlich für Bodenmontage gedacht, die funktionieren aber auch hochkant ), diese sind meist mit stärkeren Magneten ausgestattet.

Installationsvorschlag, ohne das Objekt zu kennen und somit auch ohne Gewähr der Funktion:
Ein 6x2x0,6 separat von der Zentrale zu jedem Bewegungsmelder,
ein 6x2x0,6 separat von der Zentrale zu jedem Tor für die Öffnungskontakte und
ein 6x2x0,6 separat von der Zentrale zu jeder (Außen-)sirene (zu einer Innensirene ohne Blitzleuchte reicht auch ein 2x2x0,6).

Beschaltungsvorschläge:
- Im Bewegungsmelder die erste (und ggf. auch noch die letzte) Doppelader für die Spannungsversorgung benutzen. Die zweite Doppelader kommt auf den Alarmkontakt des BWM (Abschlusswiderstand nicht vergessen), die dritte kommt auf den Sabotagekontakt des BWM (auch hier Abschlusswiderstand nicht vergessen). Die vierte und fünfte Doppelader hast du dann noch für 'Sonderanwendungen' wie Gehtest- oder Scharfschalteingang zur Verfügung, diese braucht aber nicht jeder Melder bzw. nicht jede Zentrale kann diese ansteuern.

- In der Nähe der Öffnungskontakte einen Aufputzverteiler einplanen (gibt es in weiß oder braun und zum Löten oder mit LSA+Leisten), in dem vom angegossenen Melderkabel auf das 6x2x0,6 gewechselt wird, da das Melderkabel wohl nicht bis zur Zentrale reichen dürfte (weder längen- noch querschnittsmäßig). Im Verteiler unter Verwendung des Abschlusswiderstandes die Melderadern (bei zwei Meldern an einem Tor(flügel) Melderkontakte hintereinander in Reihe schalten!) zur Zentrale durchverlängern (z.B Schaltkontakt des Melders/der Melder auf die zweite Doppelader (um Verwechselungen mit der Betriebsspannung der Melder zu vermeiden) und den Sabokontakt des Melders/der Melder auf die dritte Doppelader), eine weitere Doppelader kannst du noch als Verteilersabotage nutzen, aber den Sabo-Kontakt des Verteilers würde ich einfach in Reihe mit in die Sabolinie der Öffnungskontakte einschleifen. Der Rest der Doppeladern bleibt als Reserve ungenutzt in Verteiler bzw. Zentrale liegen.

- Sirene mit Blitzleuchte (zentralenversorgt):
1. und 2. Doppelader (= DA), gedoppelt: Versorgungsspannung Blitzleuchte, also + und - mit jeweils 2 Adern, um den längenabhängigen Spannungsabfall zu minimieren
3. und 4. DA, auch gedoppelt: Versorgungsspannung der Sirene an sich, also des Horns, wiederum + und - mit jeweils 2 Adern wegen des Spannungsabfalls durch Leitungslänge
5. DA: Sabotagelinie des Sirenengehäuses mit Überwachung auf Öffnen bzw. Wandabriss des Gehäuses, wiederum ggf. mit Abschlusswiderstand.
6. DA: wieder mal Reserve

- Innensirene ohne Blitzleuchte:
1. DA: Spannungsversorgung Sirene, also des Horns, eine Doppelung halte ich hier nicht für nötig (Leitungslänge und Stromaufnahme sind meist geringer als bei den Außensirenen),
2. DA: Sabotageüberwachung der Innensirene, sofern vorhanden,
Eventuelle Rest-Doppeladern stellen wieder eine Reserve dar.

Viel Erfolg und viele Grüße
Olli

[Ollik]

EDIT:
Rukoolla war mal wieder schneller mit den Infos über das I-Y(St)Y nx2x0,6 als ich, danke für die gute Reaktion! ;o)

[m0nKeY]

(06-08-2012 15:05)Ollik schrieb:  Nimm bitte kein 'Alarmkabel' der Hersteller, sondern handelsübliche Fernmeldeinstallationsleitung vom Typ "I-Y(St)Y nx2x0,6", wobei das "n" für die Anzahl der Paare/Doppeladern steht und das 0,6 für den Durchmesser der einzelnen Adern. 4x2x0,6 bzw. 6x2x0,6 dürften die gängigsten Typen sein, die du beim Elektriker um die Ecke oder sogar im Baumarkt bekommen kannst (im Baumarkt allerdings wohl viel teurer). Diese Leitungen haben bessere mechanische und elektrische Eigenschaften als die sogenannten Alarmkabel, mit denen man höchstens mal kurze Strecken innerhalb eines Hauses nachverkabeln kann. Die Standardfarbe ist hier übrigens grau.

Mit einem 6x2x0,6 wirst du auch keine Einschränkungen hinsichtlich der Spannungsversorgung der Melder haben, erst ab Streckenlängen von ca. 50m aufwärts würde ich auf 6x2x0,8 ausweichen. Für die Sirenen (warum die Sirenen der Terxon nehmen, andere tun es auch und können locker aus der Zentrale versorgt werden, wenn diese denn genug Strom zur Verfügung stellt, was ich aber mal voraussetzen möchte) reicht ein 6x2x0,6 auch aus, wenn es hier Schwierigkeiten mit der Stromaufnahme gibt, kann man ja noch Adern doppeln, also zwei Adern zusammen auf eine Klemme legen.

Das hatte ich mir schon gedacht, hab aber auf die schnelle kein Passendes gefunden, was sich auch preislich lohen würde. Danke für den Tipp. Und klar kann ich 2 Adern auflegen, um den maximalen Strom zu erhöhen. Allerdings können bei 0,6mm Kabeln schon ca 3,6 Ampere fließen, was dicke ausreicht. Die Anlage liefert leider nur 500mA bei 12V auf dem Aux Ausgang oder einem der Relais. Was dann zu wenig für beide Sirenen wäre. Klar würde ich auch andere Sirenen nehmen, aber ich hab da halt überhaupt keine Erfahrungen, also würde ich der Einfachheit halber auch welche von Abus nehmen. Ich bin offen für andere Vorschläge.

(06-08-2012 15:05)Ollik schrieb:  'Vernünftige' Öffnungsmelder (das möchte ich aus Unwissenheit den genannten Terxon-Meldern nicht absprechen!) kommen mit einem Maximalabstand von ca. 10mm zwischen Kontakt und Magneten gut zurecht (Installationsanleitung beachten!) - wenn du also sicherstellen kannst, dass dieser Wert nicht überschritten wird, z.B. in dem du die Kontakte in Höhe der Riegel/Schlösser anbringst, wo das Spiel der Tore geringer ist, kannst du ruhig Öffnungsmelder nutzen. Es gibt auch Unterlegstücke für Kontakt bzw. Magnet, mit denen du etwaige Höhenunterschiede zwischen den Torflügeln an- bzw. ausgleichen kannst.
Sollte dir das alles noch zu eng erscheinen, nimm Rolltorkontakte (eigentlich für Bodenmontage gedacht, die funktionieren aber auch hochkant ), diese sind meist mit stärkeren Magneten ausgestattet.

Die Terxon VdS C Melder kommen mit einem Abstand von 5 bis 12 mm zurecht.

(06-08-2012 15:05)Ollik schrieb:  Installationsvorschlag, ohne das Objekt zu kennen und somit auch ohne Gewähr der Funktion:
Ein 6x2x0,6 separat von der Zentrale zu jedem Bewegungsmelder,
ein 6x2x0,6 separat von der Zentrale zu jedem Tor für die Öffnungskontakte und
ein 6x2x0,6 separat von der Zentrale zu jeder (Außen-)sirene (zu einer Innensirene ohne Blitzleuchte reicht auch ein 2x2x0,6).

Warum getrennte Zonen für jeden Melder einrichten? Ich frage das nur, weil ich ansonsten vorgehabt hätte, alle Melder in einem Raum auf einen Meldeeingang der Anlage zu legen.

(06-08-2012 15:05)Ollik schrieb:  Beschaltungsvorschläge:
- Im Bewegungsmelder die erste (und ggf. auch noch die letzte) Doppelader für die Spannungsversorgung benutzen. Die zweite Doppelader kommt auf den Alarmkontakt des BWM (Abschlusswiderstand nicht vergessen), die dritte kommt auf den Sabotagekontakt des BWM (auch hier Abschlusswiderstand nicht vergessen). Die vierte und fünfte Doppelader hast du dann noch für 'Sonderanwendungen' wie Gehtest- oder Scharfschalteingang zur Verfügung, diese braucht aber nicht jeder Melder bzw. nicht jede Zentrale kann diese ansteuern.

Ok, so hatte ich das auch geplant, aber kann ich nicht alle Melder auf eine Spannungsversorgung und auf einen Alarmkontakt legen? Warum sollte man das nicht tun?

(06-08-2012 15:05)Ollik schrieb:  - In der Nähe der Öffnungskontakte einen Aufputzverteiler einplanen (gibt es in weiß oder braun und zum Löten oder mit LSA+Leisten), in dem vom angegossenen Melderkabel auf das 6x2x0,6 gewechselt wird, da das Melderkabel wohl nicht bis zur Zentrale reichen dürfte (weder längen- noch querschnittsmäßig). Im Verteiler unter Verwendung des Abschlusswiderstandes die Melderadern (bei zwei Meldern an einem Tor(flügel) Melderkontakte hintereinander in Reihe schalten!) zur Zentrale durchverlängern (z.B Schaltkontakt des Melders/der Melder auf die zweite Doppelader (um Verwechselungen mit der Betriebsspannung der Melder zu vermeiden) und den Sabokontakt des Melders/der Melder auf die dritte Doppelader), eine weitere Doppelader kannst du noch als Verteilersabotage nutzen, aber den Sabo-Kontakt des Verteilers würde ich einfach in Reihe mit in die Sabolinie der Öffnungskontakte einschleifen. Der Rest der Doppeladern bleibt als Reserve ungenutzt in Verteiler bzw. Zentrale liegen.

Ok, hier muss ich noch mal Nachfragen. Mit Öffnungskontakten meinst du die Öffnungsmelder mit Magneten? Und mit Melderkabel, die Kabel, die schon an den Öffnungsmeldern ab Werk angebracht sind? Die Anlage hat nur eine Sabotagelinie für Melder und Sirene. Wenn, müsste ich also die Sabotagelinie für den Verteiler auf die Selbe legen, wie die Melder und das empfiehlst du ja nicht.

(06-08-2012 15:05)Ollik schrieb:  Das hätte ich

- Sirene mit Blitzleuchte (zentralenversorgt):
1. und 2. Doppelader (= DA), gedoppelt: Versorgungsspannung Blitzleuchte, also + und - mit jeweils 2 Adern, um den längenabhängigen Spannungsabfall zu minimieren
3. und 4. DA, auch gedoppelt: Versorgungsspannung der Sirene an sich, also des Horns, wiederum + und - mit jeweils 2 Adern wegen des Spannungsabfalls durch Leitungslänge
5. DA: Sabotagelinie des Sirenengehäuses mit Überwachung auf Öffnen bzw. Wandabriss des Gehäuses, wiederum ggf. mit Abschlusswiderstand.
6. DA: wieder mal Reserve

- Innensirene ohne Blitzleuchte:
1. DA: Spannungsversorgung Sirene, also des Horns, eine Doppelung halte ich hier nicht für nötig (Leitungslänge und Stromaufnahme sind meist geringer als bei den Außensirenen),
2. DA: Sabotageüberwachung der Innensirene, sofern vorhanden,
Eventuelle Rest-Doppeladern stellen wieder eine Reserve dar.

Kann ich auch hier nicht, alle Sirenen auf ein Kabel auflegen?

[Ollik]

Hallo Monkey,

(10-08-2012 09:50)m0nKeY schrieb:  Die Anlage liefert leider nur 500mA bei 12V auf dem Aux Ausgang oder einem der Relais. Was dann zu wenig für beide Sirenen wäre. Klar würde ich auch andere Sirenen nehmen, aber ich hab da halt überhaupt keine Erfahrungen, also würde ich der Einfachheit halber auch welche von Abus nehmen. Ich bin offen für andere Vorschläge.

Okay, das ist natürlich recht mager und war mir so nicht bewusst. Dann bleiben ja fast nur noch LED-Blitzleuchten, wie z.B. die Telenot-Art.-Nr. 100059530 Optisch-Akustischer Signalgeber OAS-R, der möchte für Blitz nur ca. 90mA und für die Sirene ca. 360mA, aber selbst von der bekommst du bei max. 500mA ja auch nur eine 'befeuert'...
Ich möchte diesen Punkt dann lieber an die ABUS-Fachleute hier weiterreichen: wie befeuert ihr denn bitte 'vernünftige', zentralenversorgte Außensignalgeber??? Zusatznetzteile? *grübel*

(10-08-2012 09:50)m0nKeY schrieb:  

(06-08-2012 15:05)Ollik schrieb:  Ein 6x2x0,6 separat von der Zentrale zu jedem Bewegungsmelder,
ein 6x2x0,6 separat von der Zentrale zu jedem Tor für die Öffnungskontakte und
ein 6x2x0,6 separat von der Zentrale zu jeder (Außen-)sirene (zu einer Innensirene ohne Blitzleuchte reicht auch ein 2x2x0,6).

Warum getrennte Zonen für jeden Melder einrichten? Ich frage das nur, weil ich ansonsten vorgehabt hätte, alle Melder in einem Raum auf einen Meldeeingang der Anlage zu legen.

Aus mehreren Gründen, 1. Hat die Terxon genug Linien für ein Objekt deiner Größe, also warum diese nicht ausnutzen (bezahlt sind sie ja eh), 2. Sorgt die Aufteilung auf mehrere Linien für eine gewisse Übersichtlichkeit im Objekt: stell' dir vor, du hast z.B. dreimal die Nacht einen Alarm von der linken Halle, obwohl augenscheinlich kein Einbruch vorliegt - ich fände es dann schon sehr interessant, ob eher meine Öffnungsmelder am Tor für die Alarmauslösung (Sturmböen rütteln am Tor) oder doch eher die Bewegungsmelder, weil vielleicht irgendwelche Tiere 'unsichtbar' durch die Halle stromern...
Und eine Aufteilung der Linien auf mehrere Leitungen hatte ich ins Gespräch gebracht, weil es einfach fürchterlich schwierig ist, z.B. in einem Bewegungsmelder zwei I-Y(St)Y 6x2x0,6 unterzubringen, das Gehäuse soll ja auch noch wieder zuzukriegen sein...

(10-08-2012 09:50)m0nKeY schrieb:  

(06-08-2012 15:05)Ollik schrieb:  Beschaltungsvorschläge:

Ok, so hatte ich das auch geplant, aber kann ich nicht alle Melder auf eine Spannungsversorgung und auf einen Alarmkontakt legen? Warum sollte man das nicht tun?

In der Zentrale wirst du wahrscheinlich eh nur eine Spannungsversorgung für Melder haben, hier laufen dann die einzelnen Leitungsadern zusammen auf die gleichen Klemmen - einzig der Stromweg über mehrere Leitungen zu den Meldern war mein Gedanke ;o)
Und warum in meinen Augen die Aufteilung auf mehrere Alarmlinien/Eingänge/Zonen Sinn macht, habe ich ja oben schon etwas gesagt. Funktionieren tut das System natürlich auch, wenn du alle Melderkontakte auf die gleiche Linie in der Zentrale auflegst (nur halt 'unkomfortabel').

(10-08-2012 09:50)m0nKeY schrieb:  Ok, hier muss ich noch mal Nachfragen. Mit Öffnungskontakten meinst du die Öffnungsmelder mit Magneten? Und mit Melderkabel, die Kabel, die schon an den Öffnungsmeldern ab Werk angebracht sind? Die Anlage hat nur eine Sabotagelinie für Melder und Sirene. Wenn, müsste ich also die Sabotagelinie für den Verteiler auf die Selbe legen, wie die Melder und das empfiehlst du ja nicht.

Richtig, Öffnungkontakte sind bei mir die eigentlichen Schaltkontakte des Öffnungsmelders (und somit hier gleichzusetzen) und die Melderkabel sind die am Melder angegossenen dünnen 'Strippen' mit 2 bis 6m Länge, die du ja mit dem I-Y(St)Y bis zur Zentrale verlängern musst.
Und nur eine werksmäßige Sabotagelinie würde ja technisch auch schon reichen, eine Aufteilung auf mehrere Sabo-Linien (man kann sicher auch die freien Linien in der Terxon auf 24-Alarm programmieren) wird erst bei einer eventuellen Fehlersuche relevant - dann freut man sich nämlich, wenn man nicht jeden Melder und Verteiler kontrollieren muss, sondern nur jeden Zweiten.
Also nochmal ganz kurz und bündig: die Alarmkontakte der Melder möglichst 'breit auffächern' auf mehrere Linien der Zentrale, die Sabotagekontakte können auf mehrere Linien aufgeteilt werden, müssen aber nicht (im Idealfall gibt es nie einen Sabotagealarm). Du kannst also alle Sabotagekontakte (elektrisch in Reihe) auf die gleiche Linie legen (also auch nur einen Abschlusswiderstand einbauen, in den restlichen Komponenten die Sabo-Adern einfach durchschleifen!).

(10-08-2012 09:50)m0nKeY schrieb:  Kann ich auch hier nicht, alle Sirenen auf ein Kabel auflegen?

Auch die Sirenen kannst du alle über eine Leitung versorgen (Kabelweg dann so: Zentrale -> Sirene 1 -> Sirene 2 anstatt wie von mir vorgeschlagen: Sirene 1 <- Zentrale -> Sirene 2), aber nur um ein paar Meter Leitung einzusparen, würde ich das nicht machen - Wenn (wie von dir angedacht) die Leitung zwischen Zentrale und Sirene 1 einen Schaden hat, sind gleich beide Sirenen tot und nicht nur eine (wie bei meinem Vorschlag)...
Also: Technisch funktionieren würde beides, erst im imaginären Fehlerfall kommen die Vorteile meiner Vorschläge ans Tageslicht

Viel Erfolg bei deinem Projekt!

MfG
Olli

[Alarmservice-Hamburg]

(11-08-2012 10:47)Ollik schrieb:  Ich möchte diesen Punkt dann lieber an die ABUS-Fachleute hier weiterreichen: wie befeuert ihr denn bitte 'vernünftige', zentralenversorgte Außensignalgeber??? Zusatznetzteile? *grübel*

Privatleute wollen meist nur eine echte Außensirene. Dafür reicht die Terxon MX aus. Wer nicht die Terxon LX nimmt, aber doch mehr Ausgänge mit "Saft" haben will, dem empfehlen wir die Zusatz-Relaisplatine mit 8 x 1 Ampere Umschaltkontakten und einem Zusatznetzteil mit Notstromakku 12V / 17 Ah.

Gewerbeobjekte nutzen die Terxon LX und können problemlos zwei Außensignalgeber anschließen. Ausgänge mit "Power" sind genügend vorhanden und insgesamt schon die bessere Wahl - aber eben auch ein bisschen teurer.